Kalbėtojas 2en
Kokia diagnozė? Kaip apibūdintumėte dabartinę mūsų padėtį? Ar galiu pradėti nuo jūsų, ministre Jonsson?
Kalbėtojas 3en
Žinoma. Esame labai kritiškame situacijoje dėl Europos saugumo, Rusijai įsiveržus į Ukrainą, ir tai, ką, žinoma, stebime, yra tai, kad Rusija gali nebūti tokia stipri, kaip kai kas buvo manęs, bet tai jos nedaro mažiau pavojingos, nes ji linkusi imtis didelių politinių ir karinių rizikų. Ji pasižymi dideliu brutalumu, ne tik išorėje, bet ir viduje. Ukrainai ir šiuo metu turi tam tikrų taktinių pranašumų, ypač kalbant apie balistinių raketų, reaktyvinių „Shahed“ dronų ar „Gepard 2“ gamybą, taip pat sklandžiujų bombų, dėl ko mūsų ukrainiečių draugai šiuo metu labai kariniu požiūriu susiduria su sunkumais dėka tolimojo nuotolio smūgių galimybių. Žinoma, tai papildo tai, kad Rusija turi didelių ambicijų atkurti savo ginkluotąsias pajėgas ir grįžti, taip sakant, stipresnė, potencialiai padidindama savo kareivių skaičių iki 1,5 milijono. Ir žinoma, kur dabar turi brigadas, pereis prie divizijų; kur turi divizijas, pereis prie korpusų ir taip toliau. Taigi labai tikėtina, kad Rusija atliks didelį karinį plėtimąsi. dėl to labai svarbu, kad europiečiai galėtų paversti savo ekonominę įtaką kovine galia šiais sunkiais laikais ir tai padaryti greitai, remdamiesi Hago susitarimu. Paskutinis taškas, tad, žinoma, tai, ką matome, yra tai, kad Rusija linkusi imtis didesnių rizikų, kalbant apie šiuos hibridinius veiksmus, turiu omenyje viską, nuo dezinformacijos iki kibernetinių elementų ar CNA ir CNE, ir matome ir diversijos aktus, pavyzdžiui, Leipcige Vokietijoje, Lenkijoje ir Estijoje, paminėti tik kelis.
Kalbėtojas 2en
Labai ačiū, ministre Jonsson. Komisare Kubilius, ką norėtumėte pridėti, apibūdinant mūsų saugumo aplinką?
Kalbėtojas 4en
Na, aš. Visų pirma, labai ačiū, kad mane pakvietėte, ir ką tik žiūrėjau į viso konferencijos pavadinimą – „Naujasis pasaulio tvarkos“, ir pagalvojau: na, galbūt turėtume tai vadinti „naująja pasaulio netvarka“. Žinote, ir tiksliau, žinote, kur esame, ir tai reiškia, žinote, šiose didelėse pasaulio permainose, labai reikalingas yra Europos tvarka. Žinote, Europos viduje ir galimybė, žinote, skleisti, žinote, tam tikrą galią platesniu mastu. Taigi tai, ką pasakė ministras, yra visiškai teisinga: mes visi tai matome, matome šiuos pagrindinius elementus. Rusijos, žinote, paskutinis Europos žemyne arba neoimperialistinis karas prieš Ukrainą, tai labai aišku. Ir, žinote, mūsų uždavinys yra, žinoma, atgrasyti Rusiją, bet vis dėlto pasakyčiau, kad lygis, kurį pavyko pasiekti per šiuos, žinote, keletą metų, neatgrasia Rusijos taip, kaip norėtume. matyti. Rusija stiprina savo veiksmus, kitais metais turime prisiminti, kad Rusija padidins savo karo biudžetą 30 proc., iki 180 milijardų eurų, o įprastai, bent jau gerai prisimenu savo premjero metus, šiame regione, žinote, negalima lyginti nominalių skaičių, reikia lyginti skaičius pagal perkamosios galios paritetą. O jeigu naudojate šį palyginimo metodą su 180 milijardų eurų Rusijos karo biudžetu, gaunate skaičius, kurie rodo, kad Rusija kitais metais yra pasirengusi išleisti nuo 500 iki 550 milijardų eurų, tai yra sumą, lygiavertę visos Europos Sąjungos gynybai skiriamoms lėšoms, o galbūt net kiek daugiau. Ir matome, kad Rusija vis dar išlaiko inovacijų potencialą, geba modernizuoti dronus ar bet kokią kitą naudojamą įrangą, o netgi didinti gamybą. Praėjusiais metais jie galėjo pagaminti apie 1000 balistinių raketų, šiais metais jie pasiruošę pagaminti arba galbūt pasieks 2000, o jūs žinote, kad Europos pusėje visiškai negaminame balistinių raketų. Štai kur mes esame. Antras veiksnys, žinoma, yra mūsų transatlantiniai partneriai, kurie nėra susiję su rinkimais, bet apskritai.
jų aiškų struktūrinį planą vis labiau orientuotis į Indijos ir Ramiojo vandenyno regioną, priežastys yra gana aiškios: Kinijos kilimas ir norint sumažinti šią kylančią galią, jie perkels savo išteklius į Kiniją, kaip pabrėžia generolas Alexis Grinkiewicz, teigdamas, kad jei Rusija ir Kinija vienu metu nuspręstų pradėti kokį nors didelio masto agresiją ar karą, Jungtinės Valstijos negalėtų apginti abiejų frontų vienu metu. Būtent jie prašo mūsų prisiimti pagrindinę atsakomybę už Europos gynybą, tai vėl kelia mums labai aiškų reikalavimą. Ką dabar turime padaryti, čia. Atsiranda, žinote, labai aiškiai, kas yra mūsų dienotvarkėje kaip prioritetas. Žinoma, viena vertus, remti Ukrainą, o antra vertus, žinote, Ukrainos parama mums. Aš turiu omenyje, kad turime pasimokyti iš Ukrainos kiek įmanoma daugiau, kad iš tiesų galėtume stiprinti savo gynybos pajėgas. Ir tai yra tai, kas dabar labai rūpi mums. dienotvarkos tvarkaraštyje, tačiau norint pasiekti tai, ką vadiname gynybos pasirengimo 2030, turime matyti tris šio pasirengimo stulpus: materialinį stulpą, tai yra gamybą, finansavimą, įsigijimus ir panašius dalykus, kur jau daug darome, bet ne viskas juda tuo keliu, tiesa. lygis, kurio norime pasiekti čia, buvo labai svarbus, remiantis Europos gynybos agentūros ataskaita, kuri įspėjo mus, kad galbūt nepasieksime 2030 metų tikslo. Todėl turime padaryti išvadas. Bet, be materialinės gynybos pasirengimo, ir tai labai susiję su tuo, yra tai, ką vadinu instituciniu gynybos pasirengimu, kaip rodo kai kurie jūsų saugumo tarybos ir dabar diskutuojamų klausimų ataskaitos. O paskutinis dalykas – tai, ką vadinu politiniu gynybos pasirengimu: kaip išlaikyti mūsų politinę valią? ginsime save, remsime Ukrainą, kai Rusija puls teisingai mūsų politinę valią visomis hibridinėmis priemonėmis.
Kalbėtojas 2en
Labai ačiū. Taigi, turiu omeny, kad esate pirmasis komisaras su šiuo specifiniu vaidmeniu gynyboje ir kosmoso srityse, ir, žinoma, matėme daug iniciatyvų, ypač nuo tada, kai Rusija prieš beveik penkerius metus pradėjo visišką invaziją į Ukrainą. Taigi, žvelgiant į priemones ir plėtrą Europos Sąjungoje, bet ir platesniame Europos kontekste, ką jūs laikytumėte svarbiausiais ir reikšmingiausiais žingsniais, kuriuos esame žengę iki šiol?
Kalbėtojas 4en
Na, sakyčiau, žinote, nuo pat pradžių teigiau, kad Europos gynyboje mums reikia didelio šuolio. Negalime, žinote, leisti sau nedidelių pokyčių. Taigi padarėme tai, ką galėtume pavadinti finansiniu didžiuoju šuoliu, tiek valstybės narės, tiek mes, kaip ES institucijos, valstybės narės su NATO susitarė padidinti mūsų gynybos išlaidas iki 3,5 % bazinės gynybos, o paskui 1. 5 dėl gynybos klausimo, ir tik tam, kad apskaičiuotume, ką tai reiškia. Jei apskaičiuosime, kiek valstybės narės išleis iki 2035 metų, kai pasieks šį tikslą, tai bus labai paprasta aritmetika: gauname gana įspūdingą skaičių – apie 6,8 trilijonus eurų. Trilijonų, ne milijardų. Tada mes, žinote, sukūrėme naujų finansinių instrumentų, tokių kaip SAFE paskolos, nacionalinės gelbėjimo nuostatos, paskolos Ukrainos paramai. Tai iš tiesų svarbūs instrumentai, kurie puikiai veikia, ir mes, žinoma, siūlome kitame daugiametėje finansų schemoje penkis kartus didesnius gynybos ir kosmoso išlaidas. Galiu pakartoti savo prašymą: labai svarbu, kad vyriausybės palaikytų šiuos pažadus, žinote. Taip, iš valdžių tai gerai, bet turime suprasti, kaip tai praktiškai atsispindi ir kaip, žinote, Europoje paskirstomos gynybos atsakomybės. Taigi, jeigu turėtume šiuos, žinote, 130 milijardų eurų kosmoso ir gynybos reikmėms, galime įsivaizduoti, kad galbūt bus 50-50 % paskirstymas tarp kosmoso ir gynybos, o tai reiškia, kad gynyba gaus apie 65 milijardų eurų ar panašiai. Ir jeigu palygintume 65 milijardus eurų su 6... 8 trilijonai eurų nacionalinei gynybai, matote, kokia yra skirtumas ir kokia yra mūsų rolę. Galime skatinti valstybėms nares taupiai eikvoti dideles pinigų sumas. Tai mūsų vaidmuo. Ir tai yra tai, ką mes… Visada taip sako. Dabar pats pinigas yra geras dalykas, bet mes nesaugome savęs, žinote, nuo visokių dronų ir panašių dalykų. Taigi, toliau turime pažvelgti į gamybą. Jūs žinote, kaip yra su gamyba? Ir pasakyčiau
taip, kai kuriose atvejose labai greitai didiname gamybą, įvairios pramonės šakos, žinote, įvairios pramonės šakos eina labai gerai. Švedijos pramonės šakos eina labai gerai. Bet vėlgi, žinote, turime suprasti, kad mūsų laukiantys iššūkiai yra dideli, kaip visada, palyginti su tais, kuriuos pavyko įveikti. Tik vienas pavyzdys. Šiuo metu dirbame prie Ukrainos paramos paskolos. Ji eina per mūsų paslaugas, per mano paslaugas. Labai efektyviai tvarkome visus šiuos kontraktus su ukrainiečiais, tai yra labai veiksmingas instrumentas, kurį ukrainiečiai sako esąs geriausias, kurį jie turi bendrai paramos mechanizmų kontekste. Šiais metais mes, kaip žinote, pristatysime Ukrainai 28,3 milijardo eurų finansavimą iš 60 milijardų. Kontraktai ateina iš Ukrainos. Ir pusė šio dydžio, apie 15 milijardų, bus skirta dronų gamybai. Ukrainiečiai tikrai gerai gamina ir turi tęsti gamybą, kad pasivytų Rusiją, apie 10 milijonų dronų. Tai milžiniškas kiekis. Turime suprasti, ką tai reiškia. Tai apie 30 000 dronų per dieną. Bet rusai gamina tokią pačią produkcijos apimtį, žinote. Tai ir yra tai, su kuo teks susidurti. Mes Europoje pagaminame apie 1,5 milijono dronų. Taigi vėl turime suprasti, kad apie 10 milijonų, 10 milijardų eurų, ukrainiečiai yra pasiruošę skirti oro gynybai ir raketų gynybai. Įskaitant 8 milijonus milijardų, kurie atitenka Europos gamintojams, 2 milijardai – PAC-3 gamintojams, bet tai jau kita istorija. Trūksta Patriot PAC-3 raketų, tačiau tarp tų 8 milijonų milijardų... 8 milijardų eurų, žinote, kuriuos esame pasirengę finansuoti, žinote, kad ukrainiečiai galėtų įsigyti, žinote, Europoje pagamintos įrangos. kontraktai apibrėžia, ką europiniai įmonės gali padaryti. Kontraktai trunka 28-29 metus. Tai mus labai neramina. Tai reiškia, kad vis dar atsilikome savo gynybos gamyboje ir net netenkame Ukrainos poreikių. Aš nekalbu apie mūsų pačių poreikius. Būtent todėl labai svarbu didinti mūsų gamybą.
Ir galbūt nekalbėsiu apie tai, ką turime daryti. Matau keletą temų. Viena jų – didelė struktūrinė problema, būtent mūsų gynybos pramonės fragmentacija. Nepasakosiu visos Mario Draghi ataskaitos šiuo klausimu. Bet tai, žinote, yra tai, kas iš tiesų yra… sukuria, žinote, tam tikrų ribų, kiek galime pasiekti didindami gamybą, jeigu neskiriame pastangų sumažinti rinkos fragmentaciją. Ir, antra, žinoma, tai, ko pramonė pradeda mokytis, ir pavyzdį, kurį demonstruoja ukrainiečiai. O galbūt net rusai rodo pavyzdį. Mūsų pramonė sako: „Na, galbūt mūsų problema ta, kad mes, kaip mūsų pramonė, kaip jie sako, per daug orientuojasi į tai, ką vadina aukštosios mados gamyba. Labai technologiškai pažengusi, labai brangi ir neįmanoma greitai padidinti gamybos apimčių. Ir jie sako, kad turi keisti kryptį, nepamiršdami aukštosios mados, žinote, labai labai pažangias technologijas, žinote. jie turi pereiti prie to, ką vadina „pakankamai geru gamyba". Žinote, tai nėra taip techniškai sudėtinga, tačiau vis tiek pasiekia tikslus. Tai pigiau ir daug lengviau galima didinti ir didinti gamybą, žinote. Taigi, tai būtų keletas tokių dalykų, žinote, kurių turime išmokti, ir turime išmokti, kaip kurti mūsų visos Europos projektus. Dėl fragmentacijos tai gana didelis uždavinys mums – išmokti kurti paneuropinius projektus, ir todėl mes pasiūlėme šiuos Europos gynybos bendrojo intereso projektus (EDPCI) kaip naują įrankį, kuris taip pat turėtų padėti mums susivienyti.
Kalbėtojas 2en
Ministre, dabar Jūsų eilė. Kokie, Jūsų nuomone, būtų svarbiausi priimti sprendimai, žvelgiant tiek į praeitį, tiek į dabartinę mūsų padėtį?
Kalbėtojas 1en
Na, galiu pasigirti, kad esu CSTP istorikas. Žinote, prieš apie 20 metų parašiau savo daktaro disertaciją šia tema. Buvau gana kritiškas, kaip tai buvo plėtojama iki šiol, bet tai pasikeitė. Taigi, kad tai padalytume, žinoma, ES niekuomet negalėjo paveikti karinės postūros, bet dabar tai padarys. Tačiau leiskite pasakyti, kad, mano nuomone, ES pusėje yra du tikrai lemiami pasiekimai. Viena jų yra EPF, ir EPF buvo nepakeičiamas pradžioje, kad paskatintų valstybės nares aprūpinti ukrainiečius karine įranga, nes jos žinojo, kad ji bus pakeista. Manau, kad tai buvo labai reikšmingas žingsnis. Kita, žinoma, yra ES paskolos, nes būtent jos leido ukrainiečiams tęsti kovą, kai amerikiečiai nustojo teikti finansinę ir karinę paramą ukrainų pusėje, neskaitant POL paketų, kuriuos perkame iš amerikiečių ir kurie mums nebuvo pranešti. Šie dalykai iš tiesų buvo istoriniai pasiekimai, manau. Tai buvo labai, labai reikšminga, kaip jūs žinote. Mes taip pat esame labai atviri žiūrint į Rusijos užšaldytų lėšų, taip, tai yra Švedijos pozicija šiuo klausimu. Tai labai svarbus vaidmuo užtikrinant, kad europiečiai galėtų remti ukrainiečius, įskaitant ir ES paskolomis. Kitas dalykas – Stabilumo pakto liberalizavimas. Jis buvo pristatomas kaip suteikiantis Europai papildomų 800 milijardų eurų. Tai valstybių narių pinigai, bet vis tiek tai yra 800 milijardų. Manau, kad atidarius šį klausimą, valstybės narės buvo tiek pajėgios, tiek, tikiuosi, pasirengusios įvykdyti įsipareigojimus pasiekti 5 proc., iš kurių 3,5 proc. bus skirta pagrindinėms karinėms išlaidoms. Taigi, vėl kartą, kartu su SAFE paskolomis, kurios, manau, yra reikšmingos, nors, kaip žinote, Švedija turi žemą nacionalinį skolą ir nėra SAFE dalis, sveikiname SAFE paskolas. Taigi manau, kad tie dalykai svarbūs, ir ES taip pat, žinote, daro svarbius dalykus, tokius kaip bendradarbiavimas R&D srityje, pramonės reguliavimas, ir jūs atliekate labai svarbų darbą omnibus gynybos srityje.
žinote, užtikrinant, kad galėtume dereguliuoti ir sumažinti biurokratiją, dabar yra atliekamas viešųjų pirkimų direktyvos peržiūra, šie dalykai svarbūs ir kariuomenės struktūrai bei karinei įrangai, ir tai gali užtikrinti, kad ES ir NATO atliktų papildančius vaidmenis, žinoma, NATO išlieka pagrindiniu garantu, žinoma, kalbant apie Penktąjį straipsnį ir kolektyvinę gynybą, tačiau ES gali praktiškai tai paremti. Ir aš manau, kad koordinacija buvo išties gera, kad užtikrintume, jog SAFE paskolos ir mūsų ten vykdomi veiksmai yra gana gerai suderinti su mūsų karinio stiprinimo šiaurine žvaigžde, kuri bus NATO mums visiems pateiktas gebėjimų tikslas.
Kalbėtojas 2en
Bet, galbūt, pasilikime prie šio mažo klausimo: kaip organizuotis. Turiu omeninti, kaip ir jūs minėjote, mums tai, žinoma, didelis posūkis saugumo politikoje buvo prisijungimas prie NATO dėl Rusijos invazijos. Tačiau tai, žinoma, amžinas klausimas, kaip dalyti atsakomybę. Ar galėtumėte, Paul, šiek tiek daugiau išplėtoti šį klausimą, kaip jūs tai matote, žinoma, koks turėtų būti konkrečiau Europos Sąjungos vaidmuo gynyboje ir galbūt platesniame pasirengimo plane? Kaip jūs tai matote, galbūt, susijusį su NATO ateities vaidmens sukeliamomis nerimomis?
Kalbėtojas 1en
Absoliučiai. Ir labai trumpai, perspektyva iš šiaurinio sparno, kuris man labai brangus, yra ta, kad saugumo aplinka buvo visiškai pakeista nuo tada, kai Švedija ir Suomija prisijungė prie NATO, karinės planavimo požiūriu. Tai pereina iš netikrumo regiono į prognozuojamumo regioną, nes dabar esame taktiniu, strateginiu ir operaciniu lygiu integruoti į NATO gynybos planą. Tada galime tikrai pasiekti pažangos Šiaurės šalių gynybos bendradarbiavime. Anksčiau sakydavau, kad Šiaurės Europos gynybos bendradarbiavimas buvo gynybos bendradarbiavimas taikos laikų sprendimams, bet dabar jaučiu daugiau traukos tai daryti. Galime sukurti visas šias naujas partnerystes, tokias kaip su povandeniniais laivais su Lenkija ir taip toliau. Tai buvo taip, tačiau ES atlieka svarbų vaidmenį, ir mes tai stebime, pavyzdžiui, per ASEP, kuris buvo svarbus. Tai užtikrino, kad per pastaruosius keletą metų esame padidinusios 155 tipo gamybos pajėgumus trigubai. Manau, kad tai labai reikšmingas pasiekimas. Naudojame EDIP finansavimą, kad pasiektume KTH: vakar buvome KTH. Taip pat. Kuriamime puikiųjų praktikų centrą arba Švedijos puikiųjų praktikų centrą nitroceliuliozės parako tiekimui. Manau, kad yra daug pavyzdžių, manau, ir kalbant apie bendradarbiavimą, ir siekiant užtikrinti, kad tai — mano patarimas — Komisijos siūlymai būtų gerai parengti. ir gerai pritaikytos, nes kitaip mes, gynybos ministrai, praleidžiame daug laiko diskutuodami apie visas šias smulkmenas, o vykstame į šiuos ministrų susitikimus, kur prarandame bendrą vaizdą, nes kalbame ir apie techninius klausimus. Taip, nes šiuo metu ES pusėje vyksta milžiniškas iniciatyvų antplūdis, ir tai tikrai veikia tai, ką aptariame FAFC.
Kalbėtojas 2en
P. Capitas, kai šį žiemą buvote Saleme saugumo konferencijoje, paminėjote idėjas, kad reikėtų didelio proveržio Europos gynyboje. Jūs paminėjote, kad reikia Europos saugumo tarybos. Ir dar keletas institucinių inovacijų. Dabar, kaip matome iš Komisijos pirmininkės von der Leyen, ji taip pat pritarė šiai Europos saugumo tarybos idėjai. Taip pat ir darbai dėl Europos saugumo protokolo, kuris yra būdas spręsti daugelį šių grėsmių, galinčių būti žemiau tam tikrų slenksčių. Dabar galėtume šiek tiek paaiškinti, kodėl manote, kad reikia apmąstyti ir tai, kaip dirbame su saugumu Europoje šiame kontekste?
Kalbėtojas 1en
Na, labai ačiū. Labai geras klausimas ir anksčiau pateiktas klausimas Paului. Žinote, Sakrame sake, labai paprastai, kad mums reikia, žinote, didelio finansinio šuolio, didelio pramoninio šuolio, bet aš taip pat sakiau, kad mums reikia didelio intelektinio šuolio mūsų gynybos plėtrai. Pasirengimas, ir kaip sakiau, žinote, kalbant apie pasirengimą gynyboje, matau šiuos tris stulpus – materialinį, institucinį ir politinį, – kurie yra labai svarbūs. Pradedame kalbėti šia tema, bet vis dar, žinote, turime eiti daug giliau. apie hibridus, žinote, ir apie vieną, kur kalbu apie institucinį gynybos pasirengimą, iš tiesų stengiuosi suprasti, kur esame ilgalaikėje perspektyvoje, žinote, ir matau, kad mūsų kartai ir jaunesnei kartai teks patirti dvi dideles transformacijas vienu metu. Viena yra tai, ką aš vadinu, žinote, transformacija, kuri įvyksta kartą per šimtą metų. O antroji, kuri įvyksta beveik kartą per penkis šimtus metų arba, galima sakyti, tūkstantmetis. Ir žinote, ką reiškia šis tūkstantmetis? Kad Kinija ir Indija grįžta, žinote, būti stipriomis ir lyderiaujančiomis ekonomikos galiomis prieš šio amžiaus pabaigą. Tokia buvo pasaulio realybė prieš didžiąsias Kristupo Kolumbo keliones. Tai ir ateina. Kokios bus tos pasekmės, galime tik spėlioti. Bet viena iš pasekmių yra ta, kad amerikiečiai perima ilgalaikę strategiją. Jie persiorientuoja į Indijos ir Ramiojo vandenyno regioną, ko negaliu jiems prieštarauti, žinote. Klausimas, kaip tai klostysis ir kaip turėtume pasirengti patys, ir taip toliau. Tai, žinote, techniškesnis klausimas. Antroji susijusi transformacija yra tai, ką vadinu šimtmečio transformacija: tai Europos kolektyvinės gynybos prigimties transformacija. Nuo patiesų pradžių, žinote, NATO buvo transatlantinė kolektyvinė Europos gynyba. Dabar, su NATO 3.0, kai pagrindinė atsakomybė už Europos gynybą tenka Europai, tai reiškia, kad ši transatlantinė Europos kolektyvinė gynyba perauga į Europos kolektyvinę Europos gynybą.
Žinoma, žinote, kad Jungtinės Valstijos liks branduolinė valstybė, žinote, kad jų apsauga išliks, bet turime suprasti, kad mes einame šia linkme. Ir mes galime tai vadinti kaip norime, žinote, Europos NATO tabletę ir taip toliau, žinote. Bet tai reikalaus iš mūsų suprasti, kaip turime transformuoti mūsų institucinį požiūrį į gynybos klausimus Europos žemyne. O čia turiu labai paprastą dalyką, žinote: visada tai kartoju – tai ne prieš NATO. NATO, žinote, taps kur kas europietiškesne struktūra Europos žemyne. Ir visada sakau, kad NATO yra karinė galia. Europos Sąjunga yra ekonominė galia. Tai mūsų darbo pasidalijimas. O tada klausimas, kaip panaudosime šią Europos ekonominę galią, kad plėtotume savo gynybos gebėjimus. Tai išliks. Tačiau norint sukurti šį, žinoma, Europos NATO „tabletę“, turime labai gerai suprasti tai, ką Komisijos prezidentas yra pakartojęs keletą kartų, įskaitant paskutinį Priešakinės kalbą. Visi mes girdėjome šį sakinį, žinote, apie Europos saugumo tarybą. Bet prieš tai ji sakė: žiūrėkite, doktrinos, institucijos ir sprendimų priėmimo procesai, kuriuos sukūrėme taikos metais ir kurie remiasi konsensu ir t. t., šiais, kaip ji vadina, naujojo pasaulio tvarkos ar naujojo pasaulio netvarkos laikais jau nebėra tinkami savo paskirčiai. Štai ir kokia yra tikrovė. Tai reiškia, kad turime labai, labai giliai pažvelgti. Kaip organizuotis geriau instituciniu požiūriu. Ir čia kyla klausimas: jūs žinote, mūsų institucijos, kurias mes turime, pavyzdžiui, Europos Sąjungos gynybos tarybos, žinote, ir taip toliau. Ar jie tinka savo paskirčiai? Mano nuomone, iš tiesų galėtume ieškoti ką nors geriau organizuoto su dviem pagrindiniais tikslais. Jeigu mes, europiečiai, prisiimame atsakomybę už europinę gynybą, tai turime atsakyti į šį klausimą: kaip, žinote, sukurti geografinį pagrindą? žymiai stipresnę europinę gynybą: ji neturėtų apimti tik Europos Sąjungos valstybių narių; iš vienos pusės turime
mes turime Jungtinę Karalystę, mes turime Norvegiją, kurios yra NATO narės, bet nėra ES narės, ir turime Ukrainą, kuri nėra nei NATO, nei ES narė. NATO iš tiesų nėra aišku, kada Ukraina galės prisijungti prie Europos Sąjungos, galbūt tai šiek tiek aiškiau, bet vis tiek užtruks, o mums reikia Ukrainos kovų patirties, ne po 10 metų, o dabar. Būtentai tai turime ištirti, kaip tai galime padaryti. Štai kodėl kalbu apie Europos gynybos sąjungą, kuri galėtų, žinote, būti kažkoks naujas rėmas, žinote, visiems lygiomis sąlygomis, žinote, susiburti tiems, kurie nori susiburti, žinote, ir sukurti šį platesnį geografinį pagrindą mūsų gynybiniam pasirengimui. Ir antra, turime taip pat pažiūrėti, kaip padaryti mūsų institucinį rėmą daug veiksmingesnį, nes šie 27 yra geri, bet jie nėra veiksmingiausi, nėra lengva, žinote, nėra lengva. Būtent todėl siūlau grįžti prie idėjų, kurias 2018 m. pirmą kartą pasiūlė Emmanuel Macron ir Angela Merkel, būtent įkurti tai, ką pavadinome Europos saugumo taryba. Šiek tiek panašiai į tai, ką dabar turime su E5, E5 formato, t. y. didžiosios šalys, žinote, šalys su stipriomis gynybinėmis galimybėmis ir stipriomis pramoninėmis, pramoninėmis gynybos galiomis, turėtų čia susiburti, su besikeičiančiais nariais iš įvairių šalių. šalys, žinote, didelės šalys su stipriomis gynybos galimybėmis ir stipria gynybos pramonės galia turėtų susiburti čia. Galimi besikeičiantys nariai iš įvairių regionų, kad būtų daug geresnis geografinis balansas, bet jie turėtų atsakyti į didelius klausimus – didelius atsakymus. Tai mano nuomonė, o paskui, žinote, visi galės sekti.
Kalbėtojas 2en
Tai, ko visada ieškome. Kartais dideli atsakymai būna į mažus klausimus, ir atvirkščiai. Bet aš turiu didelį klausimą komisarui, ir aš buvau susitikęs su jumis prieš tai, kai tapote gynybos komisaru, bet vienas pirmųjų klausimų, kurį uždaviau jums kaip gynybos ministrui, buvo: ką darysite, jei ES įsitrauks į karą? Žinote, aš tiksliai žinau, ką darysiu, jei Švedija įsitrauks į karą: yra procedūros, yra bylos, žinote. Ar mes imsimės rengtis vyriausybei, bet ir ES karui, ir kas nutiktų, jei būtų užpultas narė? Ir čia aš taip pat užsimenu apie ministro pranešimą, kurį laikau labai svarbiu, nes jis didina atsparumą, nes jeigu norime panaudoti ES viduje esančias išteklius, o ES turi ir svarbių išteklių karo atveju, kuriuos reikia integruoti į NATO bendrą gynybos planavimą. Taigi manau, kad reikia, žinote, siekiant suvokimo, turime nagrinėti šiuos klausimus ir ES vaidmenį ginkluoto puolimo atveju. Ir tai nėra tik 427 ir 222 straipsnių klausimas, bet yra ir kitų dalykų, manau, kad yra įdomių dalykų ir dėl hibridinių grėsmių saugumo protokolo. Viena iš ES privalumų yra tai, kad ji dirba tiek vidaus, tiek išorės saugumo klausimais. Bet tai yra dalykai, su kuriais turime susidurti, taip pat integruotu būdu, nes esame atlikę kai kuriuos planavimo darbus ir scenarijus. Jei tai nebus iš anksto suplanuota, šie ištekliai neveiks karo metu, nes bus laikomi pernelyg instituciniu požiūriu apkrautais.
Kalbėtojas 1en
Ir tai vienas iš svarbių pranešimo ministro pranešime: praktikuoti šiuos dalykus ir, manau, logiką, kuri slypi taip vadinamame saugumo protokole, kuris sukuria šį struktūros tipą, kaip susidoroti su tam tikromis situacijomis. Koks geras klausimas, pone ministre, ir vėlgi, žinote, ir tai bus jau kitais metais, galbūt jau esu sakęs(-usi), kad buvo labai įdomu pamatyti patvirtintą ėjimo programą kitai metų, ką Komisija darys gynybos klausimais ir konkrečiai šiuo saugumo protokolu, bet ir dėl 427 straipsnio. Žinote, jis yra darbotvarkėje, kad šis straipsnis taptų tikrai veiksmingas, kaip ministro ataskaita ir prašė. Ir turime suprasti, kad, žinote, 427 straipsnis kalba apie abipusę paramą visomis priemonėmis. Paprastai visi žiūri tik į karines priemones, kas, na, yra šiek tiek sudėtingiau kariniu požiūriu, žinote, kaip tai suderinti su NATO. Žinoma, čia yra Kipras, čia yra Austrija, čia yra, žinote, salos, kurios nėra NATO narės, ir jos žiūri tik į 427 straipsnį. Bet manau, kad svarbiausia mums yra suprasti, kad jeigu mus ištiktų didelė krizė, karo krizė, tai bus krizė, kuri nebebus tik karas, žinoma, yra NATO kompetencija, turintis atsakymus pagal 5 straipsnį, karinius planus ir t. t. Tačiau tai bus ir didelė krizė visuose kituose sektoriuose: ekonominė krizė, socialinė krizė, humanitarinė krizė. Ir būtent čia Europos Sąjunga turi visą rinkinį jau įsteigtų priemonių, kurios būtų labai naudingos šalims narėms, tapusioms tokio agresijos aukomis. Todėl turime pagalvoti, kaip suderinti visas šias mechanizmas, kaip padaryti jas daug lengvesnes įgyvendinti ir netgi parengti tam tikrą praktinio vadovo tipo dokumentą, kurį ministrai pirmininkai galėtų turėti po ranka. Taigi, susidūrus su krizės atveju, jie galėtų greitai suprasti, kokią pagalbą gali gauti, tiek iš kaimyninių šalių, tiek iš ES institucijų, kurios gali labai padėti koordinuojant veiksmus.
Nuo to laiko, kai buvau ministras pirmininkas, ėmiau žvelgti į dalykus kitomis akimis, žinote. Taigi, kas nutiktų, žinote, ką darytumėte jūs kaip ministras pirmininkas, jei jus ištiktų krizė? Ir tada priėjau prie labai paprastos išvados: būčiau labai laimingas, jei galėčiau paskambinti kam nors Europos Komisijoje ar institucijose ir paprašyti pagalbos organizuoti šį abipusį paramos teikimą. Ne tai, kad aš kaip ministras pirmininkas turėčiau pats skambinti Švedijai ar jums, žinote, bet būčiau labai laimingas, jei būtų kažkoks nusistovėjęs tinklas ar sistema, kuri būtų aktyvuojama ir veiktų. Tai yra tai, ką aš laikau labai dideliu poreikiu. Pavyzdžiui, dabar dirbame prie mūsų esamos prioritetinės srities, kuri yra karinė mobilumas.
Kalbėtojas 2en
Taip. Kai aš dabar žiūriu, tiksliau, kai aš tai nagrinėjau, netgi supratau, kol mes tai aptarinėjome, šį karinį mobilumą, kad aš labai supaprastintai supratau, ką reiškia karinis mobilumas, ir gerai, gerai, mums reikia išspręsti tai, ką vadinate kariniu Šengenu – kaip išspręsti tuos leidimus pasienyje, tai yra teisinis klausimas, tada mums reikia rasti pinigų investuoti į infrastruktūrą, tai yra labai gerai žinoma – gerosios geležinkeliai ir t. t. Gerai, bet tik dabar pradėjau suprasti, kad galite turėti leidimus, galite turėti gerus kelius ir tiltus, bet pirmiausia galite susidurti su transporto priemonių trūkumu, o tai yra realybė šiuo metu. Ir antra, net jeigu turėsite pakankamai transporto priemonių, reikės koordinuoti visus tuos judėjimus. Mums reikia suprasti, kad NATO planai numato per 10 dienų į frontą atgabenti 100 000 karių – 10 dienų, 100 000 karių. Aš klausiau NATO ekspertų: vieną brigadą, tai yra 5 000 karių, reikia perkelti į frontą. Jeigu naudotumėte kelius, sunkvežimių kolona, statydami sunkvežimius „nosis prie nosies“, būtų 12 kilometrų ilgio. Viena brigada – 1 100 NATO pirmosios pakopos karių – tai jau 20 brigados. Tai paprasta aritmetika. Tai labai, labai ilga. Taigi viena brigada – tai maždaug 4 000 konteinerių, mes paprastai taip skaičiuojame. Mes, manau, dabar kalbame per daug, aš jaučiuosi labai labai tapęs dalimi šios problemos, nes mes važiuojame į Kiruną, į mūsų kosmodromą ar panašiai. Taigi, tiesiog norėčiau, kad būtų labai aišku: jeigu narės valstybėje ar sąjungininkui grėstų ginkluotas puolimas ir NATO turėtų reaguoti pagal 5 straipsnio įsipareigojimą bei NATO gynybos planą, tai yra mūsų pirmasis atsakas. Tačiau, kaip ir komisaras sakė, labai svarbus vaidmuo tenka ir ES – daugelyje kitų aspektų, diplomatiniu, finansiniu ir t. t. Mes mokomės sunkiai šių pamokų, ir tai matome Ukrainoje, kur ES taip pat vaidina labai svarbų vaidmenį.
svarbų vaidmenį, todėl tiesiog norėjau tai pabrėžti. Jau anksčiau esu minėjęs, kad norėjau atsakyti į klausimus, bet manau, kaip ir ministras sakė, kad buvome šiek tiek per daug kalbūs ir galbūt ne pakankamai griežti, arba tiesiog ne pakankamai gerbiantys laiko ir temų, kurios galbūt buvo per daug svarbios ir per daug didelės. Bet supratau, kad jums reikia vykti į susitikimą ir jums jau laikas eiti. Šiuo klausimu tik norėjau labai padėkoti ir manau, kad pateikėte daug klausimų, į kuriuos viltiesime padėti atsakyti su mūsų šiandienos didžiuoju intelektualiniu „big bangu“. Labai ačiū. Gerai, labai ačiū, ačiū. Ačiū. Gerai, jau vėluojame, tad eikite čia, paimkite mikrofoną, o aš dabar…