Redner 2en
Wie lautet die Diagnose? Wie würden Sie den aktuellen Zustand beschreiben, in dem wir uns heute befinden? Darf ich bei Ihnen beginnen, Minister Jonsson?
Redner 3en
Ja. Wir befinden uns an einem sehr kritischen Punkt für die europäische Sicherheit aufgrund der großangelegten Invasion Russlands in die Ukraine, und was wir natürlich beobachten, ist, dass Russland möglicherweise nicht so stark ist, wie manche angenommen haben, aber das macht es nicht weniger gefährlich, denn es neigt dazu, große politische und militärische Risiken einzugehen, zeigt eine große Brutalität, nicht zuletzt auch im Inneren. Ukraine und hat derzeit einige taktische Vorteile, insbesondere bei der Produktion von ballistischen Raketen, bei strahlgetriebenen Shahed-Drohnen oder Gepard 2, und auch bei Gleitbomben, was unsere ukrainischen Freunde in eine sehr herausfordernde militärische Lage bringt, was die Fähigkeiten zu Langstreckenangriffen betrifft. Gleichzeitig hat Russland große Ambitionen, seine Streitkräfte wieder aufzubauen und stärker zurückzukehren, sozusagen, indem es die Zahl seiner Soldaten wahrscheinlich auf 1,5 Millionen erhöht und natürlich überall dorthin geht, wo es derzeit über Brigaden verfügt, wird es zu Divisionen übergehen, wo es Divisionen gibt, zu Armeekorps und so weiter. Es wird also wahrscheinlich zu einer erheblichen militärischen Expansion Russlands kommen. deshalb ist es so wichtig, dass wir Europäer unsere wirtschaftliche Schlagkraft in militärische Stärke in diesen herausfordernden Zeiten umwandeln und das schnell auf der Grundlage der Vereinbarung in Den Haag tun. Der letzte Punkt dann, natürlich, was wir ebenfalls sehen, ist Russlands Neigung, größere Risiken einzugehen, wenn es um diese hybriden Operationen geht, als ich an alles denke – von Desinformation über Cyber-Elemente bis hin zu CNA und CNE, und wir sehen auch Sabotageakte, etwa in Leipzig in Deutschland, in Polen und Estland, um nur einige zu nennen.
Redner 2en
Vielen Dank, Minister Jonsson. Herr Kommissar Kubilius, was möchten Sie ergänzen, wenn Sie unsere Sicherheitslage beschreiben?
Redner 4en
Nun, ich. Zunächst einmal vielen herzlichen Dank, dass Sie mich eingeladen haben, und ich habe mir gerade den Titel der gesamten Konferenz angeschaut, „die neue Weltordnung", und mir gedacht: Vielleicht sollten wir es eher „die neue Weltunordnung" nennen. Weißt du, und genauer gesagt, weißt du, wo wir stehen, und das bedeutet, weißt du, in diesen großen weltweiten Transformationen ist genau das sehr nötig: eine europäische Ordnung. Sie wissen, innerhalb Europas und die Möglichkeit, Sie wissen, auszustrahlen, Sie wissen, eine Art dieser Macht auf breitere Weise. Also was der Minister gesagt hat, das sehen wohl wir alle, wir sehen diese zentralen Elemente. Russland, wissen Sie, ist das letzte auf dem europäischen Kontinent oder führt einen neoimperialistischen Krieg gegen die Ukraine – das ist ganz klar. Und, wissen Sie, unsere Aufgabe ist es natürlich, Russland abzuschrecken, aber ich würde sagen, dass das Niveau, das wir in einigen dieser, wissen Sie, mehreren Jahren erreicht haben, Russland nicht so abschreckt, wie wir es gerne hätten. Sehen Sie. Russland eskaliert, im nächsten Jahr müssen wir uns daran erinnern, dass Russland sein Kriegsbudget um 30 % auf bis zu 180 Milliarden Euro erhöhen wird, und ich erinnere mich sehr gut aus meinen Jahren als Ministerpräsident in dieser Region: Sie wissen, man kann nicht nominale Zahlen vergleichen, man muss Kaufkraftparitätszahlen vergleichen. Und wenn Sie diese Vergleichsmethode auf das russische Kriegsbudget von 180 Milliarden anwenden, kommen Sie auf die Zahlen, die Russland bereit ist, im nächsten Jahr von 500, 550 Milliarden Euro auszugeben – eine Summe, die dem entspricht, was die gesamte Europäische Union für Verteidigung ausgeben will, und vielleicht sogar etwas mehr. Und wir sehen, dass Russland nach wie vor das Potenzial hat, zu innovieren, Drohnen oder was auch immer sie einsetzen zu modernisieren und sogar die Produktion hochzufahren. Letztes Jahr waren sie in der Lage, etwa 1.000 ballistische Raketen zu produzieren, dieses Jahr sind sie bereit, diese zu produzieren, oder sie werden dieses Jahr möglicherweise 2.000 erreichen, und Sie wissen, dass wir auf europäischer Seite überhaupt keine ballistischen Raketen produzieren. So sieht es aus. Der zweite Faktor sind natürlich unsere transatlantischen Partner – das hat nichts mit Wahlen zu tun, sondern allgemein.
ihre strukturell klare Agenda, immer mehr in den Indopazifik zu verlagern, die Gründe sind recht klar, das Aufstreben Chinas, und um diesem Aufstreben entgegenzuwirken, werden sie ihre Ressourcen nach China verlagern, wie Generalmajor Alexis Grinkiewicz sagt, wenn Russland und China gleichzeitig beschließen würden, eine Art, wissen Sie, großen aggressiven Krieg zu beginnen, werden die Vereinigten Staaten nicht in der Lage sein, beide Frontlinien abzudecken. Deshalb fordern sie uns auf, die primäre Verantwortung für die europäische Verteidigung zu übernehmen, was uns erneut eine ganz klare Forderung stellt. Was wir jetzt tun müssen. Hier wird es, wissen Sie, sehr deutlich, was auf unserer Tagesordnung als Priorität steht. Natürlich Unterstützung für die Ukraine auf der einen Seite und, wissen Sie, die zweite Unterstützung für die Ukraine von uns. Ich meine, dass wir von der Ukraine so viel wie möglich lernen müssen, um wirklich unsere eigenen Verteidigungsfähigkeiten hochzufahren. Und genau das steht bei uns ganz oben auf der Tagesordnung. stehen auf der Tagesordnung, aber um diese Verteidigungsbereitschaft, die wir „Verteidigungsbereitschaft 2030“ nennen, zu erreichen, brauchen wir drei Säulen dieser Bereitschaft: Die erste ist die materielle – das bedeutet Produktion, Finanzierung, Beschaffung und dergleichen, wo wir viel tun, aber nicht alles steigt in dem Maße, wie wir es uns wünschen, wissen Sie. Das Niveau, das wir hier erreichen wollen, war ein sehr wichtiger Bericht der Europäischen Verteidigungsagentur, der uns warnte, dass wir das Ziel 2030 möglicherweise verfehlen könnten. Daher müssen wir Schlussfolgerungen ziehen. Aber neben der materiellen Verteidigungsbereitschaft, die damit sehr verbunden ist, ist es das, was ich als institutionelle Verteidigungsbereitschaft bezeichne. Vielen Dank für einige Ihrer Berichte über den Sicherheitsrat und die Dinge, die wir gerade diskutieren, und das Letzte ist das, was ich politische Verteidigungsbereitschaft nenne – wie wir unseren politischen Willen aufrechterhalten. uns zu verteidigen, die Ukraine zu unterstützen, wenn Russland gerade jetzt mit allen hybriden Mitteln unseren politischen Willen angreift.
Redner 2en
Vielen Dank. Ich meine, Sie sind der erste Kommissar mit dieser spezifischen Rolle für Verteidigung und Raumfahrt, und natürlich haben wir seit dem großangelegten russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine vor fast fünf Jahren eine Reihe von Initiativen gesehen. Wenn wir uns die Maßnahmen und die Entwicklungen in der Europäischen Union, aber auch in Europa insgesamt ansehen, was würden Sie als die wichtigsten und bedeutendsten Schritte hervorheben, die wir bisher unternommen haben?
Redner 4en
Nun, ich würde sagen, wissen Sie, von Anfang an habe ich gesagt, dass wir in der europäischen Verteidigung einen Big-Bang-Ansatz brauchen. Wir können uns keine inkrementellen, wissen Sie, Veränderungen leisten. Also haben wir etwas getan, was wir den finanziellen Big Bang nennen können – sowohl die Mitgliedstaaten als auch wir als EU-Institutionen, die Mitgliedstaaten stimmten mit der NATO überein, unsere Verteidigungsausgaben auf 3,5 % für die Kernverteidigung und dann um weitere 1 % zu erhöhen. 5 für etwas, das mit Verteidigung zu tun hat, und nur um es zu berechnen, um zu verstehen, was das bedeutet. Wenn man berechnet, wie viel die Mitgliedstaaten bis 2035 ausgeben werden, wenn sie dieses Ziel erreichen, ist das ganz einfache Arithmetik – man kommt auf eine recht beeindruckende Zahl, sie wird bei etwa 6,8 Billionen Euro liegen. Billionen, nicht Milliarden. Dann haben wir, Sie wissen schon, neue Finanzinstrumente geschaffen wie SAFE-Kredite, die nationale Notfallklausel, Kredite zur Unterstützung der Ukraine – all diese sind wirklich wichtige Instrumente, die wirklich funktionieren, und wir schlagen natürlich vor und haben im nächsten mehrjährigen Finanzrahmen eine fünfmal höhere Verteidigungs- und Weltraumausgaben vorgeschlagen. Ich kann meinen Appell an die Regierungen wiederholen, diese zu unterstützen – das sind sehr wichtige Versprechen. Ja, von den Regierungen ist das gut, aber wir müssen auch verstehen, wie das eigentlich zeigt und wie Ihrer Meinung nach die Verantwortlichkeiten in Europa im Bereich Verteidigung verteilt sind. Wenn wir also diese Ihnen bekannten 130 Milliarden Euro für Raumfahrt und Verteidigung haben, können wir uns vorstellen, dass wir vielleicht eine 50-50-Verteilung zwischen Raumfahrt und Verteidigung haben werden, was bedeutet, dass die Verteidigung etwa 65 oder so Milliarden Euro erhalten würde, und wenn man 65 Milliarden Euro mit 6 vergleicht. 8 Billionen Euro für nationale Verteidigung, wissen Sie, für Ausgaben, dann sehen Sie den Unterschied und die Rolle. Wir können die Mitgliedstaaten dazu anregen, ihre großen Summen auf eine vernünftige Weise auszugeben. Das ist unsere Rolle. Und das, wissen Sie, was wir. Sagen Sie es immer. Geld an sich ist gut, aber sie, wissen Sie, verteidigen uns nicht gegen irgendetwas, wissen Sie, Drohnen und dergleichen. Also müssen wir uns die Produktion ansehen. Sie wissen, wie es um die Produktion bestellt ist, und ich würde sagen
ja, in manchen Fällen steigern wir die Produktion sehr schnell, verschiedene, wissen Sie, verschiedene Branchen laufen großartig. Die schwedischen Branchen laufen großartig. Aber nochmals, Sie wissen, wir müssen auch sehen, dass die Herausforderungen vor uns groß sind, wie immer, im Vergleich zu den Herausforderungen, die wir überwunden haben. Nur ein Beispiel. Jetzt arbeiten wir mit dem Unterstützungsdarlehen für die Ukraine. Es läuft über unsere Dienste, über meine Dienste. Wir verwalten all diese, wissen Sie, Verträge mit den Ukrainern sehr effektiv, wissen Sie, dieses Instrument, und die Ukrainer sagen, dass dies das beste Instrument ist, das sie überhaupt in den Unterstützungsmechanismen haben. In diesem Jahr werden wir der Ukraine Finanzierungen in Höhe von 28,3 Milliarden Euro aus den insgesamt 60 Milliarden zur Verfügung stellen. Die Verträge stammen aus der Ukraine. Und die Hälfte dieses Betrags wird in die Produktion von Drohnen fließen – etwa 15 Milliarden. Die Ukrainer sind wirklich gut in der Produktion und sie müssen produzieren, um mit Russland mit etwa 10 Millionen Drohnen gleichzuziehen. Das ist eine riesige Menge. Wir müssen verstehen, was das bedeutet. Es geht um etwa 30.000 Drohnen pro Tag. Aber die Russen produzieren dieselben Mengen, wissen Sie. Das ist es, was uns erwarten wird. Wir produzieren in Europa etwa 1,5 Millionen Drohnen. Also müssen wir erneut verstehen, dass die Ukrainerinnen und Ukrainer bereit sind, rund 10 Millionen – 10 Milliarden Euro für Luftabwehr und Raketenabwehr auszugeben. Darin enthalten sind 8 Millionen Milliarden für europäische Produzenten, 2 Milliarden für PAC-3-Produzenten, aber das ist eine andere Geschichte. Großer Mangel an PAC-3 Patriot-Raketen, aber unter diesen 8 8 Milliarden Euro, wissen Sie, die wir zu finanzieren bereit sind, wissen Sie, damit die Ukrainer, wissen Sie, Ausrüstung kaufen können, die von europäischen Herstellern produziert wird. europäische Unternehmen für Luftabwehr und Raketenabwehr, was sie leisten können. Die Verträge laufen über 28–29 Jahre. Was uns wirklich sehr beunruhigt. Das bedeutet, dass wir immer noch nicht einmal den Bedarf der Ukraine in unserer Rüstungsproduktion decken. Ich spreche nicht von unseren eigenen Bedürfnissen. Deshalb ist es entscheidend, unsere Produktion hochzufahren.
Und ich werde vielleicht nicht im Detail darauf eingehen, was wir tun müssen. Ich sehe mehrere Themen. Eines davon ist das große strukturelle Problem, das Sie kennen, die Zersplitterung unserer Verteidigungsindustrie. Ich werde den gesamten Mario-Draghi-Bericht dazu nicht wiederholen. Aber das hier, wissen Sie, ist wirklich so eines, das ist schafft, wissen Sie, gewisse Grenzen dafür, wie viel wir bei der Skalierung der Produktion erreichen können, ohne dass wir uns um die Fragmentierung des Marktes kümmern. Und zweitens natürlich, wie die Industrie dies zu begreifen beginnt und was die Ukrainer uns als Beispiel vor Augen führen. Und vielleicht geben sogar die Russen ein Beispiel. Unsere Industrien sagen: Nun, vielleicht ist unser Problem, dass wir als unsere Industrien sagen, wir seien zu sehr auf das ausgerichtet, was sie „Haute-Couture-Produktion“ nennen. Sehr technologisch, sehr sehr fortschrittlich, sehr teuer und nicht hochskalierbar. Und sie sagen, sie müssten die Richtung ändern, ohne die Haute Couture zu vergessen, wissen Sie, sehr sehr fortschrittliche, wissen Sie, Technologien müssen zu dem übergehen, was sie „ausreichend gute“ Produktion nennen. Sie wissen schon, dass es nicht so technologisch kompliziert ist, aber trotzdem die Ziele erreicht. Es ist günstiger und viel eher möglich, die Produktion hochzufahren und hochzuskalieren. Also das sind, würde ich sagen, einige dieser Dinge, die wir, wissen Sie, lernen müssen, und wir müssen auch lernen, wie wir unsere paneuropäischen Projekte aufbauen. Weil die Fragmentierung eine recht große Aufgabe für uns ist, zu lernen, paneuropäische Projekte aufzubauen, und deshalb sind wir mit diesen europäischen Verteidigungsprojekten von gemeinsamem Interesse – den EDPCIs – als neues Instrument gekommen, um zu versuchen, uns zusammenzubringen.
Redner 2en
Herr Minister, Sie sind dran. Was würden Sie als die wichtigsten Maßnahmen ansehen, die ergriffen wurden, und vielleicht sowohl zurückblicken als auch darauf schauen, wo wir heute stehen?
Redner 1en
Nun, ich kann von mir behaupten, ein CSTP-Historiker zu sein. Wissen Sie, vor etwa 20 Jahren habe ich meine Doktorarbeit zu diesem Thema geschrieben. Ich war sehr kritisch gegenüber der Entwicklung, aber das hat sich geändert. Lassen Sie mich das also aufteilen – die EU war bisher nie in der Lage, ihre militärische Stärke zu beeinflussen, aber das wird sie jetzt tun. Aber lassen Sie mich sagen, dass es meiner Meinung nach zwei wirklich bahnbrechende Errungenschaften auf EU-Seite gibt. Einer davon ist der EPF, und der EPF war zu Beginn unverzichtbar, um die Mitgliedstaaten zu motivieren, die Ukrainer mit militärischer Ausrüstung zu versorgen, weil sie wussten, dass diese ersetzt werden würde. Ich denke also, dass dies ein sehr bedeutender Meilenstein war. Das andere sind natürlich die EU-Kredite, denn diese hielten die Ukrainer im Kampf, als die Amerikaner aufhörten, der ukrainischen Seite finanziell und militärisch zu spenden – abgesehen von den POL-Paketen, die wir von den Amerikanern kaufen und von denen sie uns nichts erzählt haben. Diese Dinge waren wirklich eine historische Leistung, denke ich. Ich glaube, das war sehr, sehr bedeutend, wie Sie wissen, auch wir sind sehr offen dafür auch die immobilisierten russischen Vermögenswerte zu prüfen, falls dies der Fall ist, ist das eine schwedische Position dazu. Auf diese Weise hat sie eine sehr bedeutende Rolle dabei gespielt, sicherzustellen, dass die Europäer die Ukrainer auch mit EU-Krediten unterstützen können. Das andere ist die Öffnung des Stabilitätspakts. Er wurde als eine Maßnahme dargestellt, die Europa zusätzliche 800 Milliarden Euro verschafft. Das sind Gelder der Mitgliedstaaten, aber es sind trotzdem 800. Ich denke, dass die Mitgliedstaaten, wenn man dieses Paket öffnet, sowohl in der Lage waren als auch hoffentlich bereit waren, ihre Verpflichtungen zu erfüllen, 5 % zu erreichen, von denen 3,5 % die Kernausgaben für militärische Zwecke sein werden. Also gemeinsam mit den SAFE-Krediten, die meiner Meinung nach bedeutend sind, auch wenn Schweden – wie Sie wissen – eine niedrige Staatsverschuldung hat und nicht Teil von SAFE ist, begrüßen wir SAFE. Ich denke also, dass das wichtig ist, und die EU tut ebenfalls wichtige Dinge wie die Zusammenarbeit in Forschung und Entwicklung, die Regulierung der Industrie, und Sie haben eine extrem wichtige Aufgabe im Rahmen der Verteidigungs-Omnibusvorlage.
Sie wissen, dass wir deregulieren und Bürokratie abbauen können, jetzt gibt es auch eine Überprüfung der Vergaberichtlinie – diese Dinge sind auch wichtig für die Truppenstationierung und militärische Ausrüstung und können sicherstellen, dass EU und NATO eine ergänzende Rolle haben. Natürlich ist die NATO die Hauptgarantie, natürlich wenn es um Artikel 5 und die kollektive Verteidigung geht, aber die EU kann dies tatsächlich unterstützen. Und ich denke, die Koordinierung war tatsächlich gut, um sicherzustellen, dass die SAFE-Kredite und die Maßnahmen, die wir hier ergreifen, vernünftig mit unserem militärischen Aufbau abgestimmt sind, der sich am Zielwert für die Fähigkeiten orientieren wird, den uns die NATO zur Verfügung gestellt hat.
Redner 2en
Aber gut, bleiben wir doch einen Moment bei der Frage, wie wir uns organisieren. Ich meine, dass es für uns – wie Sie sagten – eine große Veränderung in der Sicherheitspolitik war, der NATO beizutreten, als Folge der russischen Invasion. Aber das ist natürlich eine ewige Frage, wie man ein bisschen Verantwortung aufteilt. Und könnten Sie das vielleicht etwas weiter ausführen, Paul, wie Sie das sehen, wissen Sie, was die spezifischere Rolle der Europäischen Union in Sachen Verteidigung sein sollte und vielleicht auch die weiter gefasste Vorbereitungsagenda? Wie sehen Sie das im Zusammenhang mit bestimmten Bedenken zur Rolle der NATO in der Zukunft?
Redner 1en
Absolut. Und nur ganz kurz die Perspektive vom nördlichen Flügel, der mir, wie Sie wissen, sehr am Herzen liegt, aber was man zumindest auf dem nördlichen Flügel sieht, ist, dass sich das Sicherheitsumfeld seit Schweden und Finnland der NATO beigetreten sind, was die militärische Planung betrifft, vollständig gewandelt hat. Dies ist aus einer Region der Unberechenbarkeit zu einer der Berechenbarkeit geworden, weil wir nun taktisch, strategisch und operativ in den Verteidigungsplan der NATO integriert sind. So können wir wirklich Fortschritte bei der nordischen Verteidigungskooperation erzielen. Ich habe früher gesagt, dass die nordische Verteidigungskooperation eine Verteidigungskooperation für Lösungen in Friedenszeiten war, aber ich spüre jetzt viel mehr Schwung dabei. Wir können all diese neuen Partnerschaften schaffen, zum Beispiel mit U-Booten mit Polen und so weiter. Also das ist so, aber die EU spielt eine wichtige Rolle, und wir verfolgen das zum Beispiel mit ASEP, was wichtig war. Das hat sichergestellt, dass wir in den letzten Jahren in der Lage waren, die Produktion von 155-mm-Artilleriegranaten zu verdreifachen. Ich denke, das ist eine sehr bedeutende Leistung. Wir nutzen EDIP-Mittel, um nach KT zu kommen, gestern waren wir in KTH. Und auch wir. Wir bauen ein Exzellenzzentrum oder ein schwedisches Exzellenzzentrum für die Herstellung von Nitrozellulose-Pulver auf. Ich denke, das ist so, und es gibt viele Beispiele, ich denke auch, wenn es um Zusammenarbeit geht, und um sicherzustellen – das ist mein Rat – sicherzustellen, dass die Vorschläge, die von der Kommission kommen, gut ausgearbeitet sind. und gut zugeschnitten, denn sonst verbringen wir, die Verteidigungsminister, viel Zeit damit, über all diese Details zu sprechen, und wir gehen zu diesen Ministertreffen, bei denen wir die großen Linien vermischen, weil wir auch über technische Fragen sprechen. Ja, weil es derzeit eine Lawine von Initiativen von EU-Seite gibt und dies zweifellos beeinflusst, worüber wir im FAFC diskutieren.
Redner 2en
Herr Capitas, als Sie im vergangenen Winter auf der Sicherheitskonferenz in Salem waren, hatten Sie die Idee, dass es einen großen Sprung in der europäischen Verteidigung geben sollte. Sie erwähnten die Notwendigkeit eines Europäischen Sicherheitsrats. Und eine Reihe weiterer institutioneller Innovationen. Nun, wie wir von der Kommissionspräsidentin von der Leyen sehen, hat auch sie diese Idee eines Europäischen Sicherheitsrats befürwortet. Und auch die Arbeit an einem Europäischen Sicherheitsprotokoll, das ein Weg ist, um eine Reihe dieser Bedrohungen zu bewältigen, die möglicherweise unter bestimmten Schwellenwerten liegen. Könnten Sie nun etwas ausführlicher erklären, warum Sie die Notwendigkeit sehen, auch darüber nachzudenken, wie wir in diesem Kontext mit der Sicherheit in Europa umgehen?
Redner 1en
Nun vielen Dank. Sehr gute Frage und auch die vorherige Frage an Paul. Sie wissen, ich habe in Salem gesagt, wissen Sie, ganz einfach, dass wir also einen finanziellen Big Bang brauchen, wir brauchen einen industriellen Big Bang, aber ich habe auch gesagt, dass wir einen intellektuellen Big Bang brauchen, wissen Sie, bei der Entwicklung unserer Verteidigung. Einsatzbereitschaft und, wie ich sagte, wissen Sie, im Bereich Verteidigung sehe ich die Einsatzbereitschaft in drei Säulen – der materiellen, der institutionellen, die sehr wichtig sind. Jetzt beginnen wir, dieses Thema zu berühren, aber noch, wissen Sie, müssen wir viel tiefer einsteigen und dann die politische. zu Hybridbedrohungen, wissen Sie, und zu dem, worüber ich spreche, nämlich zur institutionellen Verteidigungsbereitschaft, versuche ich wirklich zu verstehen, wo wir langfristig stehen, wissen Sie, und ich sehe, dass unsere, wissen Sie, Zeiten, unsere Generation und die jüngere Generation werden gleichzeitig zwei große Transformationen durchlaufen. Eines davon ist das, was ich als Transformation bezeichne, die einmal in hundert Jahren stattfindet. Und das Zweite, das fast alle 500 Jahre oder man könnte sagen ein Jahrtausend stattfindet. Und weißt du, was dieses Jahrtausend bedeutet? China und Indien kehren zurück, um starke und führende Wirtschaftsmächte bis zum Ende dieses Jahrhunderts zu sein. Das war die Realität der Welt vor den großen Reisen des Kolumbus. Das ist es, was kommt. Welche Folgen das haben wird, können wir nur erahnen. Aber eine der Folgen ist, dass die Amerikaner zu einer langfristigen Strategie übergehen. Sie verlagern sich in Richtung Indopazifik, was absolut etwas ist, dem ich nicht widersprechen kann. Die Frage ist, wie sich das entwickeln wird und wie wir uns selbst darauf vorbereiten sollen und so weiter. Das hier ist, wie Sie wissen, eine eher technische Frage. Die zweite Transformation, die damit zusammenhängt, ist das, was ich die „100-Jahre-Transformation“ nenne – die Transformation der Art und Weise der kollektiven Verteidigung Europas. Seit Beginn der NATO war dies die transatlantische kollektive Verteidigung Europas. Nun mit NATO 3.0, wo die Hauptverantwortung für die Verteidigung Europas bei Ihnen liegt, wissen Sie, für die Verteidigung Europas, bedeutet das, dass diese transatlantische kollektive Verteidigung Europas sich hin zu einer europäischen kollektiven Verteidigung Europas verschiebt.
Natürlich wissen Sie alle viel besser als ich, dass die Vereinigten Staaten eine Nuklearmacht bleiben werden, Sie wissen, dass der Schutz bestehen bleibt, aber wir müssen verstehen, dass wir uns in diese Richtung bewegen. Und wir können es nennen, wie wir wollen, wissen Sie, „europäische NATO-Pille“ und so weiter, wissen Sie. Aber das wird von uns auch verlangen, dass wir verstehen, wie wir unseren institutionellen Ansatz zu Verteidigungsthemen auf dem europäischen Kontinent transformieren müssen. Und hier habe ich es sehr einfach, wissen Sie, ich wiederhole es immer: Es richtet sich nicht gegen die NATO. Die NATO wird sich, wissen Sie, zu etwas viel mehr Europäischem auf dem europäischen Kontinent wandeln. Und ich sage immer, dass die NATO eine militärische Macht ist. Die Europäische Union ist eine wirtschaftliche Macht. Das ist unsere Arbeitsteilung. Und dann stellt sich die Frage, wie wir diese europäische wirtschaftliche Macht nutzen, um unsere Verteidigungsfähigkeit auszubauen. Das wird so bleiben. Aber auch um diesen, wissen Sie, europäischen Pfeiler der NATO aufzubauen, müssen wir sehr gut verstehen, was die Kommissionspräsidentin mehrmals wiederholt hat, auch bei der letzten Rede zur Lage der Union. Wir alle haben uns diesen, wissen Sie, diesen Satz über den Europäischen Sicherheitsrat ausgesucht. Aber davor hat sie gesagt, dass die Doktrinen, Institutionen und Entscheidungsprozesse, die wir in Friedenszeiten geschaffen haben und die auf Konsens beruhen und so weiter, für diesen Zweck in dieser, wissen Sie, neuen Weltordnung oder Zeiten der neuen Weltunordnung nicht mehr geeignet sind. Das ist also die Realität. Das bedeutet, dass wir sehr, sehr tief darüber nachdenken müssen, wie wir uns aus institutioneller Sicht besser organisieren können. Und genau hier stellt sich die Frage, wissen Sie, zu unseren Institutionen, die wir haben, wie die europäischen, wissen Sie, die Europäischen Verteidigungsräte 207, wissen Sie, und so weiter. Eignen sie sich für den Zweck? Meiner Ansicht nach könnten wir tatsächlich nach etwas besser Organisiertem mit zwei Hauptzielen suchen. Wenn wir als Europäer Verantwortung für die europäische Verteidigung übernehmen, dann müssen wir die Frage beantworten, wie – wissen Sie – wir eine geografische Grundlage aufbauen können viel stärker für eine solche europäische Verteidigung sollte es nicht nur die Mitgliedstaaten der Europäischen Union sein. Wir haben auf der einen Seite
wir haben das Vereinigte Königreich, wir haben Norwegen, die Mitglieder der NATO sind, aber keine Mitglieder der EU, und wir haben die Ukraine, die weder Mitglied der NATO noch der EU ist. Also die NATO ist wirklich nicht klar, wann die Ukraine der Europäischen Union beitreten kann, vielleicht ist das bei der EU etwas klarer, aber das wird trotzdem Zeit brauchen, und wir brauchen die im Kampf erprobte Erfahrung der Ukraine – nicht in 10 Jahren, sondern jetzt. Deshalb müssen wir uns auch ansehen, wie wir das erreichen können. Deshalb spreche ich von einer europäischen Verteidigungsunion, die eine Art neuer Rahmen sein könnte, wissen Sie, für alle auf gleicher Augenhöhe, wissen Sie, für diejenigen, die sich zusammenschließen möchten, wissen Sie, und um diese, wissen Sie, breitere geografische Grundlage für unsere Verteidigungsbereitschaft zu schaffen. Und zweitens müssen wir uns auch anschauen, wie wir unseren institutionellen Rahmen viel effektiver gestalten können, denn die 27 sind zwar gut, aber nicht am effektivsten, nicht einfach, nicht einfach. Deshalb schlage ich vor, zu den Ideen zurückzukehren, die Emmanuel Macron und Angela Merkel bereits 2018 vorgeschlagen hatten, nämlich einen Europäischen Sicherheitsrat einzurichten – so nannten wir das damals. In gewisser Weise ähnlich wie das Format, das wir jetzt mit E5, E5 plus den großen Ländern haben, wissen Sie, mit starken Verteidigungsfähigkeiten und starker industrieller, wissen Sie, verteidigungsindustrieller Kapazität, die sollten sich hier zusammenschließen, wobei die Mitglieder rotierend aus verschiedenen Ländern kommen können. die Regionen, wissen Sie, um eine viel bessere geografische Balance zu erreichen, aber sie sollten große Antworten auf große Fragen geben, das ist meine Meinung, und dann werden, wissen Sie, alle die Möglichkeit haben, mitzuverfolgen.
Redner 2en
Das ist es, wonach wir immer suchen. Manchmal gibt es große Antworten auf kleine Fragen und umgekehrt. Aber ich habe eine große Frage an den Kommissar, und wir haben uns schon früher getroffen, als Sie Verteidigungsminister waren, aber eine der ersten Fragen, die ich Ihnen gestellt habe, war: Was werden Sie tun, wenn die EU in einen Krieg gerät? Ich weiß genau, was ich tun werde, wenn Schweden in einen Krieg gerät – es gibt Verfahren, es gibt Akten. Wissen Sie, wissen wir, ob wir in die Regierung gehen, aber bereiten wir auch die EU auf den Krieg vor, und was würde passieren, wenn ein Mitgliedstaat angegriffen würde? Und hier meine ich auch den Bericht des Ministers, der meiner Meinung nach sehr wichtig war, weil er die Resilienz stärkt, denn wenn wir die Ressourcen nutzen wollen, über die die EU verfügt, und die EU im Kriegsfall über wichtige Ressourcen verfügt, die auch in die gemeinsame Verteidigungsplanung der NATO integriert werden müssen. Ich denke daher, dass wir das Bewusstsein dafür schärfen und uns mit diesen Fragen befassen sollten, auch mit der Rolle, die die EU im Falle eines bewaffneten Angriffs spielen sollte. Und das betrifft nicht nur Artikel 42.7 und 222, sondern es gibt auch einige interessante Aspekte, denke ich, auch bei den Sicherheitsprotokollen für hybride Bedrohungen. Die EU hat unter anderem eine ihrer Stärken in der Arbeit an innerer und äußerer Sicherheit. Aber das sind Dinge, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen, und zwar auf eine integrierte Weise, weil wir bereits einige Planungen und Szenarien durchgeführt haben und wenn das nicht im Voraus geplant wird, werden diese Ressourcen im Krieg nicht funktionieren, weil sie als institutionell zu schwerfällig angesehen werden.
Redner 1en
Und das ist eine der wichtigen Botschaften aus dem Ministerbericht – diese Dinge zu praktizieren und wohl auch die Logik hinter dem sogenannten Sicherheitsprotokoll, das diese Struktur schafft, wie man mit bestimmten Situationen umgeht. Was für eine gute Frage, Herr Minister, und noch einmal, Sie wissen ja, und das ist nächstes Jahr, vielleicht haben Sie gesagt, dass es sehr interessant war, das genehmigte Gehprogramm für nächstes Jahr zu sehen, was die Kommission in Verteidigungsfragen tun wird, und genau beide, Sie wissen, dieses Sicherheitsprotokoll, aber auch Artikel 427, nicht wahr, der steht auf der Tagesordnung, um diesen Artikel wirklich zu operationalisieren, wie es der Ministerbericht gefordert hat, und wir müssen verstehen, dass Artikel 427 von gegenseitiger Unterstützung mit allen Mitteln spricht, normalerweise schauen alle nur auf militärische Mittel, was in Ordnung ist, Sie wissen, dass das in militärischer Hinsicht etwas komplizierter ist, Sie wissen, wie man das mit der NATO kombiniert, natürlich gibt es Zypern, Österreich, Sie wissen, Inseln, die keine NATO-Mitglieder sind, und sie schauen nur auf Artikel 427, aber meiner Meinung nach ist es für uns am wichtigsten zu verstehen, dass, wenn wir von einer großen Krise getroffen werden, einer Kriegskrise, es eine Krise sein wird, die nicht nur militärer, wofür die NATO natürlich Antworten hat – die Pläne nach Artikel 5, Militärpläne und so weiter –, das wird eine große Krise in allen verschiedenen Bereichen sein: eine Wirtschaftskrise, eine soziale Krise, eine humanitäre Krise. Und hier hat die Europäische Union eine ganze Reihe etablierter Instrumente, die den Mitgliedstaaten, die Opfer dieser Aggression werden, sehr hilfreich sein könnten. Deshalb sollten wir aus dieser Perspektive betrachten, wie wir diese Mechanismen synchronisieren, wie wir sie viel einfacher, viel leichter aktivierbar machen, damit sie in Gang gesetzt werden können, und dann so etwas wie ein Playbook haben, das für Premierminister nützlich wäre, um es auf dem Tisch zu haben, und wenn man von der Krise betroffen ist, sehr schnell erkennen kann, welche Art von Unterstützung man sowohl von den Nachbarländern als auch von den EU-Institutionen erhalten kann, die bei der Koordinierung eine große Hilfe sein können.
Seitdem ich diese Erfahrung als Ministerpräsident gemacht habe, habe ich angefangen, die Dinge mit meinen eigenen Augen zu sehen, wissen Sie, also was würde passieren, wissen Sie, was würden Sie als Ministerpräsident tun, wenn Sie von einer Krise getroffen werden, und dann bin ich zu einem sehr einfachen Schluss gekommen: Ich wäre sehr froh, wenn ich jemanden in der Europäischen Kommission oder in den Institutionen anrufen könnte, um um Hilfe zu bitten, um diese gegenseitige Hilfe zu organisieren – nicht dass ich als Ministerpräsident mich selbst anrufen sollte, wissen Sie, schwedisch oder ich würde Sie anrufen, wissen Sie, aber ich wäre wirklich sehr froh, wenn es ein etabliertes Netzwerk, ein etabliertes System gäbe, das ausgelöst würde und das funktionieren würde. Das ist also das, was ich als einen wirklich großen Bedarf sehe, und zum Beispiel arbeiten wir gerade an unserer Priorität, die im Moment die militärische Mobilität ist.
Redner 2en
Ja. Wenn ich mir das ansehe, als ich mich damit beschäftigt habe, dann habe ich sogar während unserer Diskussion über diese militärische Mobilität verstanden, dass ich mich bisher auf eine sehr vereinfachte Weise damit beschäftigt habe, was militärische Mobilität bedeutet. Okay, wir müssen die Fragen lösen, was wir militärisches Schengen nennen – wie lassen sich diese Genehmigungen an den Grenzen regeln, das ist eine rechtliche Frage. Dann müssen wir das Geld finden, um in die Infrastruktur zu investieren, also Straßen, Schienen und so weiter – das ist auch sehr bekannt. Aber erst jetzt beginne ich zu verstehen, dass man Genehmigungen haben kann, Straßen und Brücken bauen kann, aber dass es zunächst einmal einen Mangel an Transportmitteln gibt – was derzeit Realität ist. Und zweitens: Selbst wenn genug Transportmittel vorhanden wären, müsste man die Koordinierung all dieser Bewegungen verstehen. Wir müssen uns bewusst machen, dass die NATO-Pläne vorsehen, innerhalb von zehn Tagen 100.000 Soldaten an die Front zu verlegen. Zehn Tage, 100.000 Soldaten. Ich habe NATO-Experten gefragt: Wie lange dauert es, eine Brigade – also etwa 5.000 Soldaten – an die Front zu verlegen? Wenn man Straßen nutzt, würde der Konvoi aus LKWs, Stoßstange an Stoßstange, 12 Kilometer lang sein. Eine Brigade mit 1.100 NATO-Soldaten der ersten Linie entspricht 20 Brigaden – das ist einfache Mathematik. Das ist also eine sehr, sehr lange Strecke. Ja. Eine Brigade entspricht etwa 4.000 Containern, so zählen wir das grob. Wir reden jetzt wahrscheinlich beide zu viel, aber ich werde hier wohl sehr stark Teil des Problems sein, weil wir gleich nach Kiruna zu unserem Raumhafen aufbrechen. Aber ich möchte klarstellen: Wenn ein Mitgliedstaat oder ein Verbündeter einem bewaffneten Angriff ausgesetzt wäre und die NATO gemäß Artikel 5 und dem NATO-Verteidigungsplan eingreifen müsste, dann ist das unsere erste Reaktion. Aber – wie auch der Kommissar sagte – die EU hat in vielen anderen Bereichen eine sehr wichtige Rolle, diplomatisch, finanziell und so weiter. Und wir lernen einige harte Lektionen dabei – auch in der Ukraine, wo die EU ebenfalls eine sehr
wichtige Rolle, also wollte ich nur klarstellen, dass ich bereits erwähnt habe, dass ich Fragen aus dem Publikum aufgreifen wollte, aber ich denke, wie der Minister sagte, waren wir ein bisschen zu gesprächig und vielleicht nicht streng genug, wir waren nicht freundlich genug mit der Zeit und den Themen, die vielleicht zu wichtig und zu groß waren. Aber mir ist aufgefallen, dass Sie aus dem Verkehrsbereich kommen und gehen müssen. Also sage ich Ihnen damit nur ein großes Dankeschön und denke, dass Sie viele Fragen gestellt haben, mit denen wir hoffentlich mit unserem intellektuellen „Big Bang“ heute einige davon lösen können. Vielen herzlichen Dank. Gut, vielen Dank, vielen Dank. Danke schön. Okay, wir kommen hierher und hier ist das Mikrofon, und jetzt geht es weiter.