Brussels Live · Konferencja prasowa 2026-11-06
Automatycznie przepisane i przetłumaczone z oryginalnego dźwięku. Możliwe są błędy.
Tłumaczenie maszynowe. Wiążący jest oryginał.
Niezależny serwis, niezwiązany z Parlamentem Europejskim ani Komisją Europejską. Źródło: © Unia Europejska.
AI-generated: Transcripts, translations and summaries on this site are generated automatically by AI: speech recognition (Soniox), machine translation and summaries (Mistral AI). Not edited by humans before publication. EU AI Act, Article 50.

[08:36:08] Speaker 2 [EN]
Jaka jest diagnoza? Jak opisałby Pan obecną sytuację? Czy mogę zacząć od pana, panie ministrze Jonsson?

[08:36:16] Speaker 3 [EN]
Oczywiście. Znajdujemy się w bardzo trudnym momencie dla bezpieczeństwa europejskiego z powodu pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę, a to, co obserwujemy, to fakt, że Rosja może nie być tak silna, jak niektórzy przypuszczali, ale to nie czyni jej mniej niebezpieczną, ponieważ ma skłonność do podejmowania dużych ryzyk politycznych i militarnych, wykazuje dużą dozę brutalności, nie ostatnio wewnątrz Ukraina, a obecnie posiada pewne taktyczne przewagi, zwłaszcza jeśli chodzi o produkcję rakiet balistycznych, jeśli chodzi o drony Shahed napędzane odrzutowo lub Gepard 2, i chodzi także o bomby szybujące, co sprawia, że nasi ukraińscy przyjaciele mają obecnie bardzo trudne warunki w zakresie możliwości uderzeń dalekiego zasięgu. Równocześnie Rosja ma oczywiście wysokie ambicje, aby odbudować swoje siły zbrojne i, by tak rzec, powrócić w większej postaci, mogąc wzrosnąć nawet do 1,5 miliona żołnierzy. I naturalnie, tam, gdzie obecnie mają brygady, będą wzrastać do dywizji, tam, gdzie mają dywizje, będą wzrastać do korpusów armijnych i tak dalej. Prawdopodobnie więc nastąpi znaczna militaryczna ekspansja Rosji. dlatego tak ważne, aby Europejczycy byli w stanie przekształcić swoją siłę ekonomiczną w siłę bojową w tych trudnych czasach i zrobili to szybko na podstawie porozumienia zawartego w Hadze. Ostatni punkt, rzecz jasna, to to, co również obserwujemy, czyli skłonność Rosji do podejmowania większego ryzyka w przypadku tych operacji hybrydowych – mam na myśli wszystko, od dezinformacji po elementy cybernetyczne, takie jak CNA i CNE, a także widzimy akty sabotażu, między innymi w Lipsku w Niemczech, w Polsce i w Estonii.

[08:38:04] Speaker 2 [EN]
Bardzo dziękuję, panie ministrze Jonsson. Komisarz Kubilius, co chciałby pan dodać przy opisie naszego środowiska bezpieczeństwa?

[08:38:12] Speaker 4 [EN]
No cóż, ja. Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie, a właśnie przyglądałem się tytułowi całej konferencji, nowy ład światowy, i powiedziałem sobie: może powinniśmy nazwać to nowym światowym chaosem. Wie wiecie, a precyzyjniej rzecz ujmując, wiemy, gdzie jesteśmy, i to oznacza, wiecie, w tych wielkich przemianach na świecie, czego naprawdę potrzeba, to jest europejski ład. Wie wie panie, w Europie i możliwość, no wie, w szerszym zakresie emanować pewnego rodzaju tą władzę. Tak więc z pewnością to, co powiedział minister, być może wszyscy to widzimy, widzimy te główne elementy. Rosja jest, wiecie, ostatnią na kontynencie europejskim prowadzącą neoimperialną wojnę przeciwko Ukrainie, to jest bardzo jasne. I, wie pan wie, naszym zadaniem jest oczywiście powstrzymanie Rosji, ale chciałbym jednak powiedzieć, że poziom, który udało nam się osiągnąć w ciągu tych, wie pan, kilku ostatnich lat, nie powstrzymuje Rosji w takim stopniu, jak byśmy sobie życzyli. Widzi pan. Rosja eskaluje, w przyszłym roku musimy pamiętać, że Rosja zwiększy swój budżet wojenny o 30%, do 180 miliardów euro, a ja doskonale pamiętam z czasów, gdy byłem premierem, że w tym regionie, wie pan, nie można porównywać liczb nominalnych, trzeba porównywać liczby parytetu siły nabywczej. A jeśli zastosuje się tę metodę porównawczą do 180 miliardów euro rosyjskiego budżetu wojennego, to otrzymuje się kwoty, które Rosja zamierza wydać w przyszłym roku, czyli od 500 do 550 miliardów euro. To jest kwota równa temu, co cała Unia Europejska jest gotowa wydać na obronność, a może nawet trochę więcej. I widzimy, że Rosja nadal posiada zdolność do innowacji, do modernizacji dronów lub czegokolwiek innego, z czego korzysta, a nawet do zwiększania skali produkcji. W ubiegłym roku byli w stanie wyprodukować około 1 000 rakiet balistycznych, w tym roku są gotowi wyprodukować lub być może osiągną 2 000, a pan wie, że po europejskiej stronie w ogóle nie produkujemy rakiet balistycznych. Tak wygląda sytuacja. Drugim czynnikiem są oczywiście nasi partnerzy transatlantyccy, niezwiązani z wyborami, ale w ogólności.

[08:40:42] Speaker 4 [EN]
ich strukturalnie jasny plan, aby coraz bardziej przesunąć się w kierunku Indo-Pacyfiku, powody są oczywiste: wzrost potęgi Chin i aby przeciwdziałać temu wzrostowi, będą oni przesuwać swoje zasoby w kierunku Chin, jak powiedział generał Alexis Grinkiewicz. Gdyby Rosja i Chiny zdecydowałyby się jednocześnie rozpocząć jakiś rodzaj dużej agresji wojennej, Stany Zjednoczone nie byłyby w stanie obsłużyć obu frontów. Dlatego też od nas żądają, abyśmy wzięli na siebie główną odpowiedzialność za obronę Europy, co ponownie stawia przed nami bardzo wyraźne wymaganie. To, co teraz musimy zrobić, jest bardzo jasno określone w naszym programie jako priorytet. Oczywiście wsparcie dla Ukrainy z jednej strony i, no cóż, wsparcie Ukrainy dla nas z drugiej strony. Chodzi mi o to, abyśmy jak najwięcej nauczyli się od Ukrainy, aby naprawdę zwiększyć nasze własne zdolności obronne. I to właśnie jest teraz naprawdę priorytetem. agendzie, ale aby osiągnąć tę tak zwaną gotowość obronną 2030, potrzebujemy trzech filarów tej gotowości obronnej: filaru materialnego, czyli produkcji, finansów, zamówień publicznych i tym podobnych, w których już wiele robimy, ale nie wszystko idzie zgodnie z planem. poziom, który chcemy osiągnąć, był bardzo ważny – miałem na myśli raport Europejskiej Agencji Obrony, która ostrzegała nas, że być może nie osiągniemy celu do 2030 roku. Musimy więc wyciągnąć wnioski. Ale oprócz materialnej gotowości obronnej – a to jest z nią bardzo powiązane – jest coś, co nazywam instytucjonalną gotowością obronną. Dziękuję państwu za niektóre z raportów dotyczących Rady Bezpieczeństwa i innych kwestii, które omawiamy obecnie. Ostatnia sprawa to to, co nazywam polityczną gotowością obronną: jak utrzymać naszą wolę polityczną, aby bronić się, wspierać Ukrainę, kiedy Rosja właśnie atakuje naszą wolę polityczną wszelkimi środkami hybrydowymi.

[08:42:46] Speaker 2 [EN]
Bardzo dziękuję. Mam na myśli, że jest Pan pierwszą komisarz z tą konkretną rolą w dziedzinie obrony i przestrzeni kosmicznej, a od rosyjskiej pełnowymiarowej inwazji na Ukrainę – a to już prawie pięć lat temu – zaobserwowaliśmy szereg inicjatyw. Jeśli więc spojrzymy na środki i rozwój w Unii Europejskiej, ale także szerzej w Europie, które Pana zdaniem są najważniejszymi i najbardziej znaczącymi krokami, które do tej pory podjęliśmy?

[08:43:15] Speaker 4 [EN]
Cóż, powiem tak, wie pan wie, od samego początku mówiłem, że w europejskiej obronności potrzebujemy podejścia wielkiego skoku. Nie możemy sobie pozwolić na stopniowe, wie pan wie, zmiany. Dlatego zrobiliśmy coś, co możemy nazwać finansowym wielkim skokiem: zarówno państwa członkowskie, jak i my jako instytucje UE zgodziły się z NATO na zwiększenie naszych wydatków obronnych do 3,5% na podstawową obronę, a następnie 1 5 w sprawach związanych z obronnością, i po prostu żeby to obliczyć, żeby zrozumieć, co to oznacza. Jeśli obliczymy, ile państwa członkowskie wydadzą do 2035 roku, kiedy osiągną ten cel, to jest bardzo prosta arytmetyka – dojdziemy do całkiem imponującej kwoty. Będzie to około 6,8 biliona euro. Biliona, nie miliarda. Następnie wprowadziliśmy tak zwane nowe instrumenty finansowe, takie jak pożyczki SAFE, klauzula ucieczki krajowej oraz pożyczki na wsparcie Ukrainy. To naprawdę ważne instrumenty, które dobrze funkcjonują, a my oczywiście proponujemy w następnej wieloletniej perspektywie finansowej pięciokrotnie wyższe wydatki na obronność i przestrzeń kosmiczną. Mogę powtórzyć moją prośbę, aby rządy to poparły – to naprawdę ważne, wie pani/pan, obietnice. Tak, od rządów to dobrze, ale musimy też zrozumieć, jak to się dokładnie przekłada i jakie są odpowiedzialności w Europie w zakresie obronności. Jeśli mielibyśmy te, no wiecie, 130 miliardów euro na przestrzeń kosmiczną i obronę, to możemy sobie wyobrazić, że być może będziemy mieli 50-50% podział na przestrzeń kosmiczną i obronę. Oznacza to, że obronność otrzyma około 65 miliardów euro lub coś w tym rodzaju, a jeśli porównasz 65 miliardów euro z 6... 8 bilionów euro na narodową obronę, wiecie, to widać, jaka jest różnica i jaka jest rola. Możemy zachęcać państwa członkowskie do wydawania ich dużych kwot pieniędzy w rozsądny sposób. To jest nasza rola. I to jest to, czym jesteśmy, wiecie. Zawsze mówię: pieniądze same w sobie są dobre, ale nie bronią nas przed czymkolwiek, przed dronami i tak dalej. Więc wtedy musimy przyjrzeć się produkcji. Wie pan wie, jak to wygląda z produkcją? I powiedziałbym,

[08:45:40] Speaker 4 [EN]
tak, w niektórych przypadkach bardzo szybko zwiększamy produkcję, różne branże radzą sobie dobrze. Szwedzkie branże radzą sobie dobrze. Ale raz jeszcze, musimy również dostrzec, że wyzwania, które przed nami stoją, są duże, jak zawsze większe niż wyzwania, które udało nam się pokonać. Tylko jeden przykład. Teraz pracujemy nad pożyczką na wsparcie Ukrainy. Przechodzi ona przez nasze służby, przez moje służby. Bardzo skutecznie zarządzamy wszystkimi tymi kontraktami z Ukraińcami, instrumentem, który Ukraińcy określają jako najlepszy instrument, jaki mają w ogóle w mechanizmach wsparcia. W tym roku, wiemy, dostarczymy Ukrainie finansowanie w wysokości 28,3 miliarda euro z tych 60 miliardów. Kontrakty pochodzą z Ukrainy. A połowa tej kwoty, czyli około 15 miliardów, zostanie przeznaczona na produkcję dronów. Ukraińcy są naprawdę dobrzy w produkcji i muszą produkować, aby dorównać Rosji – około 10 milionów dronów. To ogromna liczba. Musimy zrozumieć, co to oznacza. To mniej więcej 30 000 dronów dziennie. Ale Rosjanie produkują te same ilości, wie pan wie. Więc to jest to, z czym przyjdzie nam się zmierzyć. My w Europie produkujemy około 1,5 miliona dronów. Więc ponownie musimy zrozumieć, że Ukraina jest gotowa wydać około 10 milionów, 10 miliardów euro na obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową. W tym 8 miliardów euro trafia do europejskich producentów, 2 miliardów euro trafia do producentów systemów PAC-3, ale to już inna historia. Brakuje bowiem dużej liczby rakiet PAC-3 Patriot, ale z tych 8 miliardów 8 miliard euro, wie Pan wie, które jesteśmy gotowi sfinansować, wie Pan wie, aby Ukraińcy mogli kupić wyposażenie produkowane przez europejskich producentów. firmy w zakresie obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej – kontrakty, wie pan wie, co europejskie firmy są w stanie zrealizować. Kontrakty są na 28–29 lat. To naprawdę bardzo nas niepokoi. Oznacza to, że wciąż pozostajemy w naszej produkcji obronnej i nie spełniamy nawet potrzeb Ukrainy. Nie mówię nawet o naszych własnych potrzebach. Dlatego kluczowe jest zwiększenie skali naszej produkcji.

[08:48:02] Speaker 4 [EN]
I może nie będę wchodzić w szczegóły dotyczące tego, co powinniśmy zrobić. Widzę kilka tematów. Jednym z nich jest duży problem strukturalny, mianowicie fragmentacja naszego przemysłu obronnego. Nie będę powtarzać wszystkich zaleceń z raportu Mario Draghiego na ten temat. Ale to jest naprawdę – naprawdę stwarza pan wie pan pewnego rodzaju ograniczenia, jeśli chodzi o to, ile możemy osiągnąć, skalując produkcję, bez naszych wysiłków mających na celu ograniczenie fragmentacji rynku. Po drugie, oczywiście, czego przemysł zaczyna się uczyć i co Ukraińcy pokazują jako przykład. A może nawet Rosjanie dają w ten sposób przykład. Nasze branże mówią: być może naszym problemem jest to, że my jako przemysł twierdzi, że naszym problemem jest prawdopodobnie to, że jako przemysł jesteśmy zbyt mocno ukierunkowani na to, co nazywają produkcją haute couture – bardzo zaawansowaną technologicznie, bardzo kosztowną i niemożliwą do zwiększenia skali. I mówią, że muszą się przenieść, nie zapominając przy tym o haute couture, wiecie, bardzo bardzo zaawansowanych technologiach, wiecie. muszą przejść na to, co nazywają produkcją 'wystarczająco dobrą'. Wie pan wie wie nie jest tak skomplikowany technologicznie, ale nadal spełnia cele. Jest tańszy i znacznie łatwiejszy do uruchomienia oraz skalowania produkcji. Więc to są, można by powiedzieć, różne z tych rzeczy, wiecie, których musimy się nauczyć i musimy się również nauczyć, jak budować nasze paneuropejskie projekty. Ponieważ przez rozdrobnienie to jest dość duże wyzwanie dla nas, aby nauczyć się budować paneuropejskie projekty, dlatego też przedstawiliśmy te europejskie projekty obronne o wspólnym znaczeniu, EDPCI, jako nowy instrument, aby również spróbować nas połączyć.

[08:49:44] Speaker 2 [EN]
Panie Minister, państwo głos. Jakie Pani/Pana zdaniem są najważniejsze podjęte środki, zarówno patrząc wstecz, jak i teraz, na to, gdzie się dzisiaj znajdujemy?

[08:49:51] Speaker 1 [EN]
Cóż, mogę się poszczycić tytułem historyka CSTP. Wiecie, napisałem swoją pracę doktorską na ten temat około 20 lat temu. Byłem dość krytyczny wobec tego, hoe się to rozwijało, ale to się zmieniło. Aby to podzielić, oczywiście UE nigdy nie była w stanie wpłynąć na potencjał militarny, ale teraz to zrobi. Ale pozwólcie, że powiem, że uważam, iż są tutaj dwie naprawdę przełomowe osiągnięcia po stronie UE. Pierwszym jest EPF, a EPF był niezbędny na początku, aby zmotywować państwa członkowskie do dostarczania Ukrainie sprzętu wojskowego, ponieważ wiedziały, że zostanie on zastąpiony. Myślę, że to była bardzo znacząca kamienna mila. Drugą sprawą są oczywiście pożyczki UE, ponieważ to one utrzymywały Ukraińców w walce, kiedy Amerykanie przestali wspierać finansowo i militarnie stronę ukraińską, pomijając pakiety POL, które kupujemy od Amerykanów, a oni nie powiedzieli nam o nich. Te rzeczy były naprawdę historycznymi osiągnięciami, tak mi się wydaje. Było to bardzo, bardzo znaczące, jak państwo wiedzą, jesteśmy również bardzo otwarci na również przyjrzenie się zamrożonym rosyjskim aktywom, jeśli taka jest szwedzka pozycja w tej sprawie. Miało to zatem bardzo istotny wkład w zapewnienie, że Europejczycy będą mogli wspierać Ukraińców, także za pomocą pożyczek udzielanych przez UE. Drugą kwestią jest poluzowanie paktu stabilnościowego. Zostało ono przedstawione jako sposób na zapewnienie Europie dodatkowych 800 miliardów euro. To są środki państw członkowskich, ale to i tak pozostaje kwota 800 miliardów. Uważam, że jeśli zrezygnuje się z tej obniżki, państwa członkowskie będą zarówno zdolne, jak i – mam nadzieję – gotowe do wywiązania się z zobowiązań osiągnięcia 5%, z czego 3,5% przeznaczone zostanie na podstawowe wydatki wojskowe. A zatem wraz z pożyczkami SAFE, które uważam za znaczące, choć Szwecja, jak pan wie, ma niski dług publiczny i nie jest częścią SAFE, to jednak witamy SAFE. Więc uważam, że one, uważam również, że UE robi ważne rzeczy, takie jak współpraca w zakresie B+R, regulowanie przemysłu, a pan ma bardzo ważne zadanie w dziedzinie obrony w ramach pakietu ustaw obronnych.

[08:52:08] Speaker 1 [EN]
wiadomo, że to zapewnia, że możemy deregulować i ograniczać biurokrację, obecnie trwa również przegląd dyrektywy dotyczącej zamówień publicznych, te kwestie są ważne także dla postawy sił i sprzętu wojskowego oraz mogą zapewnić, że UE i NATO będą odgrywać komplementarną rolę. Oczywiście NATO pozostaje główną gwarancją, oczywiście jeśli chodzi o Artykuł 5 i zbiorową obronę, ale UE może to faktycznie wspierać. I uważam, że rzeczywiście była dobra koordynacja, aby zapewnić, że pożyczki SAFE i podejmowane tam działania są w miarę dobrze skoordynowane z Gwiazdą Północną naszej militaryzacji, która będzie celem zdolnościowym przekazanym nam przez NATO.

[08:52:52] Speaker 2 [EN]
Więc może zatrzymajmy się na chwilę przy tym małym punkcie: jak się zorganizować. Mam, jak pan powiedział, dla nas oczywiście duża zmiana w polityce bezpieczeństwa to przystąpienie do NATO w wyniku rosyjskiej inwazji. Ale to jest oczywiście wieczne pytanie o to, wie pan wie, jak powinniśmy trochę podzielić odpowiedzialność. Czy mógłby Pan może trochę bardziej rozwinąć, Paul, jak Pan to widzi? Wie wie, jaka powinna być bardziej konkretna rola Unii Europejskiej jeśli chodzi o obronność, a może także szerszy zakres polityki gotowości? Jak Pan to postrzega w kontekście ewentualnych obaw dotyczących przyszłej roli NATO?

[08:53:33] Speaker 1 [EN]
Absolutnie. A na tym bardzo krótko perspektywa z północnego skrzydła, które jest mi bardzo bliskie, ale co widać przynajmniej na północnym skrzydle, to to, że środowisko bezpieczeństwa zostało całkowicie zmienione odkąd Szwecja i Finlandia dołączyły do NATO, zwłaszcza jeśli chodzi o planowanie wojskowe. To wynika z przejścia od regionu nieprzewidywalności do przewidywalności, ponieważ teraz jesteśmy zintegrowani taktycznie, strategicznie i operacyjnie z planem obronnym NATO. Wówczas możemy naprawdę uzyskać realne postępy w zakresie współpracy obronnej w regionie nordyckim. Kiedyś mówiłem, że współpraca obronna państw nordyckich była współpracą obronną dla rozwiązań pokojowych, ale teraz odczuwam znacznie większe wsparcie dla jej prowadzenia. Możemy nawiązywać wszelkie nowe partnerstwa, takie jak w zakresie okrętów podwodnych z Polską i tak dalej. Tak więc to się wydarzyło, ale UE odgrywa ważną rolę i my to śledzimy, na przykład poprzez ASEP, który był istotny. Dzięki temu w ciągu ostatnich kilku lat byliśmy w stanie potroić zdolność produkcyjną pocisków artyleryjskich kalibru 155 mm. Uważam to za bardzo znaczące osiągnięcie. Wykorzystujemy środki z funduszu EDIR, aby dotrzeć do KTH – wczoraj byliśmy w KTH. Również. Tworzymy centrum doskonałości lub szwedzkie centrum doskonałości w zakresie produkcji tej nitrocelulozowej prochu strzelniczego. Myślę, że jest wiele przykładów, uważam również, jeśli chodzi o współpracę, i zadbanie o to – to moja rada – aby propozycje, które pochodzą od Komisji, były dobrze sporządzone i dobrze dopasowane, bo inaczej ministrowie obrony tracą dużo czasu na omawianie wszystkich tych szczegółów, a my idziemy na te posiedzenia ministerialne i tracimy z oczu ogólną wizję, bo rozmawiamy także o kwestiach technicznych. Tak, to dlatego, że obecnie jest lawina inicjatyw po stronie UE, a to z pewnością wpływa na to, co omawiamy w ramach FAFC.

[08:55:30] Speaker 2 [EN]
Panie Capitas, kiedy był pan w tym roku zimą na konferencji bezpieczeństwa w Salem, przedstawił pan pomysły, o których pan wspomniał: powinien nastąpić wielki skok w europejskiej obronności. Mówił pan o konieczności powołania Rady Bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Oraz szereg innych innowacji instytucjonalnych. Teraz widzimy, jak również przewodnicząca Komisji, pani von der Leyen, poparła ten pomysł europejskiej rady bezpieczeństwa. A także prace nad europejskim protokołem bezpieczeństwa, który jest sposobem na radzenie sobie z niektórymi z tych zagrożeń, które mogą znajdować się poniżej pewnych progów. Czy mógłby Pan teraz nieco bardziej szczegółowo wyjaśnić, dlaczego uważa Pan, że istnieje potrzeba, aby również zastanowić się nad tym, jak w tym kontekście podchodzimy do kwestii bezpieczeństwa w Europie?

[08:56:13] Speaker 1 [EN]
Bardzo dziękuję. Bardzo dobre pytanie, a także poprzednie pytanie do Paula. Wiecie, mówiłem w Salem, bardzo prosto, że potrzebujemy wielkiego finansowego bum, potrzebujemy wielkiego przemysłowego bum, ale powiedziałem też, że potrzebujemy wielkiego intelektualnego bum przy rozwijaniu naszej obrony. Gotowość, i jak już mówiłem, w kwestii gotowości obronnej dostrzegam te trzy filary – materialny, instytucjonalny – jako bardzo ważne. Zaczynamy teraz poruszać ten temat, ale musimy jeszcze bardziej się w niego zagłębić, a także uwzględnić aspekt polityczny. na temat hybrydowych, wie pani wie, i o czym mówię, to jest instytucjonalna gotowość obronna. Naprawdę staram się zrozumieć, gdzie jesteśmy w dłuższej perspektywie, wie pani. I widzę, że nasze pokolenie oraz młodsze pokolenie będą musiały przejść dwie duże transformacje jednocześnie, wie pani. Pierwsza to, nazywam to, transformacja, która zdarza się raz na sto lat. A druga, która zdarza się raz na prawie pięćset lat, albo można powiedzieć, tysiąclecie. I to tysiąclecie, co to oznacza? Chiny i Indie powracają jako silne i wiodące gospodarcze potęgi do końca tego stulecia. Tak była rzeczywistością świata przed wielkimi wyprawami Kolumba. Tak będzie wyglądać przyszłość. Jakie będą tego konsekwencje, możemy tylko się domyślać. Ale jedną z konsekwencji jest to, że Amerykanie dostosowują się, stosując strategię długoterminową. Przesuwają się w kierunku regionu Indo-Pacyfiku, co absolutnie – nie mogę się z nimi nie zgodzić, wiesz. Pytanie brzmi, jak to przebiegnie i jak powinniśmy się do tego przygotować, i tak dalej. To jest, wie pan wie, bardziej pytanie techniczne. Druga transformacja związana z tym, to co nazywam 'transformacją 100-letnią', czyli transformacja charakteru zbiorowej obrony Europy. Od samego początku, wiecie, NATO było transatlantycką obroną zbiorową Europy. Teraz, wraz z NATO 3.0, w którym główną odpowiedzialność za obronę Europy spoczywa na Europie, oznacza to, że ta transatlantycka obrona zbiorowa Europy przesuwa się w kierunku europejskiej obrony zbiorowej Europy.

[08:58:33] Speaker 1 [EN]
Oczywiście Stany Zjednoczone nadal będą zapewniać ochronę nuklearną, to wiecie również, ale musimy zrozumieć, że zmierzamy w tym kierunku. I możemy to nazywać, jak chcemy, no wiecie, europejską tabletkę NATO i tak dalej, i tak dalej, no wiecie. Ale to będzie wymagało od nas również, abyśmy zrozumieli, w jaki sposób musimy przekształcić nasze podejście instytucjonalne wobec kwestii obronnych na kontynencie europejskim. A tutaj mam bardzo prostą rzecz: zawsze to powtarzam, to nie jest przeciwko NATO. NATO samo się przekształci, wiecie, w coś znacznie bardziej europejskiego na kontynencie europejskim. I zawsze mówię: NATO to siła militarna. Unia Europejska jest mocarstwem gospodarczym. To jest nasz podział pracy. A potem pojawia się pytanie, w jaki sposób wykorzystamy tę europejską moc gospodarczą do rozwoju naszej zdolności obronnej. Tak pozostanie. Ale także po to, aby zbudować tę europejską, powiedzmy, filar NATO, musimy bardzo dobrze zrozumieć to, co przewodniczący Komisji powtarzał wielokrotnie, w tym także podczas ostatniego orędzia o stanie Unii. Wszyscy słyszeliśmy, wie wie to zdanie o Europejskiej Radzie Bezpieczeństwa. Ale zanim to powiedziała: spójrzcie, doktryny, instytucje i procesy decyzyjne, które stworzyliśmy w czasach pokoju i które opierają się na konsensusie i tak dalej, i tak dalej, nie są już odpowiednie dla celów w tych, wiecie, czasach nowego porządku świata lub nowego światowego chaosu. Tak więc oto rzeczywistość. Oznacza to, że musimy bardzo głęboko się zastanowić. Jak zatem lepiej zorganizować się od strony instytucjonalnej. I tutaj pojawia się pytanie: no wie, czy nasze instytucje, którymi dysponujemy, takie jak europejskie, no, Rady Unii Europejskiej ds. Obrony, 207, no i tak dalej. Czy służą swojemu celowi? Według mnie naprawdę moglibyśmy poszukać czegoś lepiej zorganizowanego, mając na uwadze dwa główne cele. Jeśli jako Europejczycy bierzemy odpowiedzialność za europejską obronność, to musimy odpowiedzieć na pytanie, jak – wiecie – zbudować bazę geograficzną. znacznie silniejsza dla takiej europejskiej obrony nie powinny być to jedynie państwa członkowskie Unii Europejskiej, mamy bowiem po jednej stronie

[09:00:56] Speaker 1 [EN]
mamy Zjednoczone Królestwo, mamy Norwegię, które są członkami NATO, ale nie są członkami UE, oraz mamy Ukrainę, która nie jest członkiem NATO i nie jest członkiem UE. W porządku, NATO naprawdę nie jest jasne, kiedy Ukraina będzie mogła do niego przystąpić, członkostwo w Unii Europejskiej może być bardziej klarowne, ale to zajmie jeszcze czas. A my potrzebujemy teraz doświadczenia Ukrainy, sprawdzonego na polu walki, a nie za 10 lat. Właśnie dlatego musimy się temu przyjrzeć: jak to zrobić. Dlatego mówię o europejskim związku obronnym, który mógłby być, wiecie, swego rodzaju nową strukturą, do której każdy mógłby przystąpić na równych zasadach, i która pozwoliłaby tym, którzy chcą się zjednoczyć, zbudować szerszą geograficzną podstawę dla naszej gotowości obronnej. Po drugie, musimy również przyjrzeć się temu, jak uczynić nasze ramy instytucjonalne znacznie bardziej efektywnymi, ponieważ 27 to dobrze, ale nie jest to najbardziej efektywne i nie jest łatwe, nie, nie jest łatwe. Dlatego proponuję powrócić do idei, które pierwotnie zaproponowali Emmanuel Macron i Angela Merkel w 2018 r., aby powołać tak zwany Europejski Komitet Bezpieczeństwa. W pewnym sensie podobnie jak to, co mamy obecnie w formacie E5, E5 plus duże państwa, państwa z silnymi zdolnościami obronnymi i silnym, no, przemysłem obronnym, powinny się tutaj spotykać. Mogą to być członkowie rotacyjni z różnych krajów. regiony, wie pan wie, aby osiągnąć znacznie lepszą równowagę geograficzną, ale powinny udzielać dużych odpowiedzi na duże pytania. Takie jest moje zdanie, a zatem, wie pan, każdy będzie miał możliwość, aby to śledzić.

[09:02:54] Speaker 2 [EN]
O to właśnie zawsze szukamy. Czasami są duże odpowiedzi na małe pytania i odwrotnie. Ale mam jednak duże pytanie do komisarza i spotkałem się z panem już wcześniej, zanim pan został komisarzem ds. obrony, ale jednym z pierwszych pytań, które zadałem panu jako minister obrony, było: co pan zrobi, jeśli UE znajdzie się w stanie wojny? Wie panu, wiem dokładnie, co zrobię, jeśli Szwecja znajdzie się w stanie wojny – są procedury, są teczki, wie pan. Czy powinniśmy również przygotowywać UE na wojnę i co by się stało, gdyby państwo członkowskie zostało zaatakowane? I tutaj mam na myśli również sprawozdanie ministra, które uważam za bardzo ważne i które wzmacnia odporność, ponieważ jeśli chcemy wykorzystać środki znajdujące się w UE, a UE dysponuje również w przypadku wojny ważnymi środkami, które należy włączyć do wspólnego planowania obronnego NATO, to uważam, że aby zwiększyć świadomość, powinniśmy zająć się tymi kwestiami i rolą, jaką UE powinna odegrać w przypadku zbrojnego ataku. I nie chodzi tutaj tylko o Artykuł 42.7 i 222, ale są też – i uważam, że są też interesujące kwestie dotyczące protokołu bezpieczeństwa w przypadku zagrożeń hybrydowych. Unia Europejska ma szczególnie tę zaletę, że łączy bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne. Ale to są sprawy, którymi musimy się poważnie zająć. Również w sposób zintegrowany, ponieważ już prowadzimy pewne planowanie i opracowujemy scenariusze. A jeśli nie zostanie to zaplanowane z wyprzedzeniem, to te środki nie będą działać w czasie wojny, gdyż uznane zostaną za zbyt uciążliwe instytucjonalnie.

[09:04:23] Speaker 1 [EN]
I to jest jedna z ważnych wiadomości z raportu ministra, aby ćwiczyć te procedury, a także – jak sądzę – logika stojąca za tak zwanym protokołem bezpieczeństwa, który tworzy tę strukturę, aby radzić sobie z określonymi sytuacjami. Jakaż dobre pytanie, panie ministrze, i ponownie, wie pan wie, a to jest na przyszły rok, być może powiedziałem, że było bardzo interesujące zobaczyć zatwierdzenie programu spacerowego na przyszły rok. Co Komisja zamierza zrobić w sprawach obronnych i dokładnie, wie pan wie, zarówno ten protokół bezpieczeństwa, jak i Artykuł 427, tak, bo jest on poruszany w porządku obrad, aby uczynić ten artykuł rzeczywiście operacyjnym, tak jak prosił sprawozdawca ministra, i musimy zrozumieć, że Artykuł 427 mówi o wzajemnym wsparciu wszystkimi środkami. Zwykle wszyscy patrzą tylko na środki wojskowe, co oczywiście w terminach wojskowych jest trochę bardziej skomplikowane, jak połączyć z NATO. Oczywiście są Cypr, Austria, wyspy, które nie są członkami NATO, i one patrzą tylko na Artykuł 427. Ale moim zdaniem dla nas najważniejsze jest zrozumienie, że jeśli zostaniemy dotknięci poważnym kryzysem, kryzysem wojennym, to nie będzie to tylko kryzys. wojskowa, na którą oczywiście NATO posiada odpowiedzi, plany Artykułu 5., plany wojskowe i tak dalej. Będzie to największy kryzys we wszystkich różnych obszarach: kryzys gospodarczy, kryzys społeczny, kryzys humanitarny. A tutaj Unia Europejska dysponuje całą serią ustanowionych instrumentów, które byłyby bardzo pomocne dla państw członkowskich, które padną ofiarą tej agresji. Musimy więc spojrzeć z tej perspektywy, jak zsynchronizować wszystkie te mechanizmy, jak uczynić je znacznie łatwiejszymi w uruchomieniu, znacznie bardziej dostępnymi, jak je aktywować, a także mieć rodzaj scenariusza, który premierzy mogliby mieć na stole. Gdy jesteś dotknięty kryzysem, możesz bardzo szybko dowiedzieć się, jakiej pomocy możesz oczekiwać zarówno od krajów sąsiednich, jak i od instytucji UE, co może być ogromnym wsparciem w koordynacji.

[09:06:40] Speaker 1 [EN]
Ja, odkąd mam to doświadczenie jako premier, zacząłem patrzeć na to przez pryzmat własnych oczu, wiesz, więc co by się stało, wiesz, co byś zrobił jako premier, gdybyś został dotknięty kryzysem? I wtedy doszedłem do bardzo prostego wniosku: byłbym bardzo szczęśliwy, gdybym mógł zadzwonić do kogoś w Komisji Europejskiej lub instytucjach, aby poprosić o pomoc w zorganizowaniu wzajemnej pomocy, nie tak, że sam jako premier powinienem do siebie zadzwonić, wiesz, szwedzki, czy zadzwonię do ciebie, wiesz, ale naprawdę byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby istniał jakiś rodzaj ustalonej sieci, ustalonego systemu, który zostałby uruchomiony i który by działał. Więc to jest to, co postrzegam jako naprawdę duże zapotrzebowanie, a na przykład teraz pracujemy nad naszym priorytetem, który w tej chwili to mobilność wojskowa.

[09:07:32] Speaker 2 [EN]
Tak. Kiedy się temu przyglądałem, kiedy się w to zagłębiałem, no cóż, nawet zrozumiałem już podczas dyskusji na temat tej wojskowej mobilności, że patrzyłem do tej pory w zbyt uproszczony sposób na to, co oznacza wojskowa mobilność. No dobrze, musimy rozwiązać kwestie tego, co nazywamy wojskowym Schengen – jak rozwiązać te problemy z zezwoleń na granicach, to są kwestie prawne. Następnie musimy znaleźć pieniądze na inwestycje w infrastrukturę, wiesz, drogi, koleje i tak dalej, to też jest dobrze znane. Ale dopiero teraz zaczynam rozumieć, że możesz mieć zezwolenia, możesz mieć drogi i mosty, ale przede wszystkim możesz mieć deficyt środków transportowych – a to jest obecnie rzeczywistość. Po drugie, nawet jeśli będziesz miał wystarczająco dużo środków transportowych, to konieczna jest koordynacja wszystkich tych ruchów. Musimy najpierw zrozumieć, że plany NATO przewidują przerzucenie 100 000 żołnierzy na linię frontu w ciągu 10 dni – 10 dni, 100 000 żołnierzy. Pytałem ekspertów NATO: jeśli chcesz przerzucić jedną brygadę, 5 000 żołnierzy, na linię frontu, i użyjesz do tego dróg, to kolumna ciężarówek – z nosami w nos – będzie miała 12 kilometrów długości. Jedna brygada licząca 1 100 żołnierzy z pierwszego rzutu NATO to 20 brygad, więc to prosta matematyka. To bardzo długa kolumna, tak. Jedna brygada to mniej więcej 4 000 kontenerów, tak to z grubsza liczymy. Prawdopodobnie za dużo teraz gadamy, ale i tak pewnie dołączę do was w Kirunie przy naszym kosmodromie, ale chcę tylko jasno powiedzieć, że jeśli państwo członkowskie lub sojusznik zostanie poddany zbrojnemu atakowi i NATO będzie musiało interweniować na podstawie artykułu 5 i planów obronnych NATO, to naszą pierwszą reakcją będzie... Ale, jak powiedział komisarz, UE ma też bardzo ważną rolę do odegrania w wielu innych obszarach – dyplomatycznym, finansowym i tak dalej. I uczymy się na tych twardych lekcjach, także na Ukrainie, gdzie UE odgrywa bardzo ważną rolę.

[09:09:53] Speaker 2 [EN]
ważną rolę, więc chciałem to jasno powiedzieć, już wcześniej wspomniałem, że chciałem odpowiedzieć na pytania z sali, ale myślę, że minister miał rację: byliśmy trochę zbyt gadatliwi i może nie dość surowi jeśli chodzi o czas, a tematy były może zbyt ważne i zbyt obszerne, więc… ale zdałem sobie sprawę, że ma pan transport i musi pan wyjść. Więc na tym poprzestanę, bardzo dziękuję państwu, i myślę, że postawił pan wiele pytań, które mamy nadzieję pomóc rozwiązać dzięki naszemu dzisiejszemu intelektualnemu „wielkiemu wybuchowi”. Bardzo dziękuję. Dobrze, bardzo dziękuję, dziękuję. Dziękuję bardzo. Dobrze, biegniemy stąd i idziemy tutaj, by wziąć mikrofon. A teraz przejdę dalej.